Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[Jen]

Ну а по поводу того, что дальше - уже вроде все понятно. Проявления того, как будет себя вести человек в семейной жизни, видны уже на первой же встрече, т.к. познается характер потенциальной партнерши (-ра). Например, если женщина привыкла к самостоятельности, не ищет спонсора, то и семейная жизнь с ней обещает быть интересной и насыщенной, с минимальным количеством разочарований, потому как вы будете уверены, что она с вами не потому, что вы за ее тарелку супа заплатили и будете платить и дальше, а потому, что она ценит именно вас как личность. И что если вдруг вы, не дай Бог, разоритесь, она будет с вами в трудную минуту, и поддержит, а не побежит, как удалено, искать очередного папика.

Т.е. самый большой concern получается - что не знаешь, девушка из-за денег с вами или нет, и если она сама платит за себя, то эти сомнения отпадают? А может она хочет использовать вас для каких-то других целей (чтобы бойфренд приревновал, к примеру, ну или - для секса:))). То, что она за себя заплатила, не является гарантом порядочности и уважения к другому человеку.

Почему я про супружескую жизнь говорю - потому что с теми, с кем хорошо проводить первые свидания, не обязательно так уж хороши в семейной жизни. Может эти канадские феминистки по жизни эгоистки, им личная свобода и независимость дороже любых отношений? Об этом тоже надо думать. Например - живете вы вместе. Она взяла вечером и пошла с подругами гулять, или вообще собрала вещи и свалила в Лас Вегас на выходные. А ты сиди и думай - это так у них канадцев-феминисток принято, или это я такой лох:)

Так что первое свидание - это только первое свидание, о том как пойдет дальнейшая жизнь оно говорит мало (как мне кажется).

[integral]

Т.е. самый большой concern получается - что не знаешь, девушка из-за денег с вами или нет, и если она сама платит за себя, то эти сомнения отпадают? А может она хочет использовать вас для каких-то других целей (чтобы бойфренд приревновал, к примеру, ну или - для секса:))). То, что она за себя заплатила, не является гарантом порядочности и уважения к другому человеку.

Всякое может быть. Однако есть знаки, на которые следует обращать внимание.

Кстати, я не понял как можно кого-то использовать для секса. Ведь в сексе участвуют обычно два человека.

Почему я про супружескую жизнь говорю - потому что с теми, с кем хорошо проводить первые свидания, не обязательно так уж хороши в семейной жизни. Может эти канадские феминистки по жизни эгоистки, им личная свобода и независимость дороже любых отношений? Об этом тоже надо думать. Например - живете вы вместе. Она взяла вечером и пошла с подругами гулять, или вообще собрала вещи и свалила в Лас Вегас на выходные. А ты сиди и думай - это так у них канадцев-феминисток принято, или это я такой лох:)

А если мужчина так будет поступать это будет лучше? Я думаю, что женщине это тоже вряд ли понравится, и она будет думать "это у них мужиков из России так принято или это я такая дура?". Поэтому я и говорю о равных отношениях - где нет главного и зависимого, при прочих равных. Конечно, когда кто-то кому-то чего-то дает - например, когда материальное состояние мужа и жены разное - тогда, получается, она так или иначе от него зависит. Поэтому желательно иметь дело с теми девушками, которые зарабатывают примерно столько же. Понимаю, что сложно вписаться во все эти правила, жизнь гораздо сложнее, да и чем обеспеченнее человек, тем сложнее ему найти равную пару, но все же некоторые ориентиры есть. И сколько бы ни было денег у девушки или мужчины, если речь идет о первом свидании - никакой к черту халявы ни с чьей стороны. Это грубое неуважение как со стороны его, так и со стороны её!

Меня вообще удивляет это стрелмление к халяве многих постсоветских женщин (во времена СССР такого не было, кстати). Многие из них считают, что мужчина должен хорошо зарабатывать, быть умным и т.д., а сами-то что при этом из себя представляют? В лучшем случае - красивую телесную оболочку, которых на самом деле так много в этом мире, и которая так быстро обветшает.

Вообще какой-то неравноценный обмен получается. Ее красота иссякнет лет так через 10-15, а то и раньше, тогда как деньги имеют свойство приумножаться. Вместо поиска "принца на белом коне" лучше бы такая женщина озаботилась своей карьерой. И надобность в сказочных принцах бы сама по себе отпала, ибо стала бы такая "девочка" намного мудрее.

Так что первое свидание - это только первое свидание, о том как пойдет дальнейшая жизнь оно говорит мало (как мне кажется).

Скажите, Jen, вас что задевает-то в этой теме?

[Jen]

Скажите, Jen, вас что задевает-то в этой теме?

) Ну вообще-то мы как-то говорили о том чтобы на личности не переходить. Но просто из моего личного опыта - то что происходит на первом свидании, совсем не отражает того, что произойдет дальше, как в лучшую, так и в худшую стороны. Знаете, есть люди которые много знают, а есть которые хорошо умеют сдавать тесты. Вещи абсолютно разные:) Меня просто удивляет что будущую (семейную) жизнь кто-то серьезно полагается определить из первого свидания, и еще самым важным моментом определяет денежный. Это может только означать, что самое ценное для такого человека - это деньги (извините, НИЧЕГО личного).

Также, не совсем понимаю, почему "равенство" определяется кол-вом денег. Это какая-то новая западная ценность? Что вообще значит "равный"? Бывают люди безумно талантливые и интересные, но не могут заработать много денег - не умеют. Таких лучше сразу отмести на первом свидании? Есть также специальности которые меньше оплачиваются чем другие, а пашут люди дай бог.

[integral]

) Ну вообще-то мы как-то говорили о том чтобы на личности не переходить. Но просто из моего личного опыта - то что происходит на первом свидании, совсем не отражает того, что произойдет дальше, как в лучшую, так и в худшую стороны. Знаете, есть люди которые много знают, а есть которые хорошо умеют сдавать тесты. Вещи абсолютно разные:) Меня просто удивляет что будущую (семейную) жизнь кто-то серьезно полагается определить из первого свидания, и еще самым важным моментом определяет денежный. Это может только означать, что самое ценное для такого человека - это деньги (извините, НИЧЕГО личного).

А у меня тоже личный опыт имеется, между прочим Так вот, девушки, которые вели себя на первом свидании так, как мне не очень нравилось, и на втором, и на последующих свиданиях оправдывали мои подозрения. Поведение человека отображает его устремления и характер. Все дело в том, что я хочу иметь дело с уважающими себя женщинами, а уважающие себя женщины это такие женщины, которых в этой ветке назвали феминистками. Как ты их ни назови - сущность остается та же.

А деньги это скорее самое важное для того человека, кто не хочет за себя платить. А ведь платить в этой жизни все равно приходится за всё, и иногда очень дорогой ценой. Мне лично не влом заплатить за девушку, которую я уже знаю, мне с ней приятно, я в ней уверен, и мне хочется ей что-то подарить. Но это совсем разные вещи. Как я уже говорил, дело не в деньгах, а в отношении. Женщина, которая себя во что-то ставит, ВСЕГДА заплатит за себя сама, т.к. человек, с которым она только встретилась, для нее все еще остается по большому счету незнакомцем. А позволять платить за себя незнакомцу - знак женщины легкого поведения.

Также, не совсем понимаю, почему "равенство" определяется кол-вом денег. Это какая-то новая западная ценность? Что вообще значит "равный"? Бывают люди безумно талантливые и интересные, но не могут заработать много денег - не умеют. Таких лучше сразу отмести на первом свидании? Есть также специальности которые меньше оплачиваются чем другие, а пашут люди дай бог.

Где я говорил что равенство определяется количеством денег? Равенство определяется потенциалом, в т.ч. и потенциалом способности зарабатывания денег. Ведь от этого никуда не денешься, деньги для жизни нужны всем, и они играют большую роль в отношениях. Иначе вопрос о том кто за кого платит вообще даже не возникал бы в голове. Как я уже говорил, мне не важно сколько зарабатывает моя девушка, мне важно ее личное отношение ко мне. Для нормальной девушки не будет стоять вопроса о том как часто я дарю ей подарки (или как часто она дарит их мне, for that matter), сколько денег я зарабатываю, на какой машине езжу. Точнее для нее это будет играть какую-то степень важности, но не большую, чем это будет играть для меня с ее стороны. То есть мне лично по большому счету все равно есть ли у моей девушки машина, какой она марки, сколько она зарабатывает... Но мне важен ее ум, масштаб ее души, т.е. развитость личности, отношение ко мне, к людям и к миру. А всё остальное - преходяще.

А те, кто на первом свидании, да и вообще платить за себя не очень любят, считая что это якобы должен за них с какой-то такой стати делать мужчина, почему-то нередко задают подозрительные вопросы вроде того как и где я работаю, а что я делаю на работе, а какие проекты я там разрабатываю, а есть ли у меня водительские права, а в собственности ли у меня находится жилье, и т.д. Эти вопросы они задают не прямо, но каким-то образом находят для этого обходные пути. Но вопросы эти - весьма подозрительные. Так вот, девушки, которые по крайней мере предлагают заплатить за себя, на первом, втором или хоть 10-м свидании, вопроса о том, в каком типе жилья я живу и в собственности ли оно у мнея находится - никогда не задавали, им это просто было не интересно. И мне было тоже все равно - с родителями она живет или снимает, или владеет. Вот это залог нормальных уважительных отношений, а не потре***дской наживы и халявы.

[Jen]

Integral - вы сами себе противоречите. Тут говорите что

"Mне не важно сколько зарабатывает моя девушка, мне важно ее личное отношение ко мне. ",

а в предыдущем посте:
"Поэтому желательно иметь дело с теми девушками, которые зарабатывают примерно столько же."

Т.е. не важно сколько зарабатывает, но главное чтобы примерно столько же:)

Понятно, из вашего опыта личное отношение девушки к вам вы главным образом можете определить, платит она за себя или нет. А может есть какие то другие параметры?

Ладно в общем, думаю это спор пустой.. Просто гораздо интереснее обсудить чем отличаются ОТНОШЕНИЯ с феминисткой, чем то как выгодно они отличаются тем, что платят сами за себя в кафе:)

[integral]

Integral - вы сами себе противоречите. Тут говорите что

"Mне не важно сколько зарабатывает моя девушка, мне важно ее личное отношение ко мне. ",

а в предыдущем посте:
"Поэтому желательно иметь дело с теми девушками, которые зарабатывают примерно столько же."

Т.е. не важно сколько зарабатывает, но главное чтобы примерно столько же:)

Я не противоречу нигде. Я сказал "желательно", но при этом говорил, что жизнь намного сложнее. Поэтому "желательно" в отношениях не всегда совпадает с действительностью. Ведь многим "желательно" принца на белом Бентли, но достаются они единицам. Потому что девушек с красивым лицом и фигурой в тысячу раз больше, но многие из них почему-то уверены в своей "избранности", а то и прямо считают себя богинями. Как сказал Эйнштейн, в есть две безграничные вещи - Вселенная и человеческая глупость.

Понятно, из вашего опыта личное отношение девушки к вам вы главным образом можете определить, платит она за себя или нет. А может есть какие то другие параметры?

Конечно есть! И я их уже озвучивал: ее отношение к людям, к миру, к жизни, к себе. Например, не так давно я расстался с девушкой, которая не уважала других людей - не клала вещи на место в магазинах, например, или отзывалась пренебрежительно о ком-либо по какому-то внешнему признаку. Я это до какого-то времени терпел, но потом это неуважение вылилось и в мою сторону - подробности опущу. Все дело в том, что ноги надо делать от таких людей при первом проявлении таких признаков. Человек, не уважающих других, не может уважать и себя, и наоборот.

Ладно в общем, думаю это спор пустой.. Просто гораздо интереснее обсудить чем отличаются ОТНОШЕНИЯ с феминисткой, чем то как выгодно они отличаются тем, что платят сами за себя в кафе:)

Тем, что феминистками не командуют, они не находятся ПОД мужчиной, они наравне с ним, и имеют одинаковое право голоса в семье.

[Jen]

Я не противоречу нигде. Я сказал "желательно", но при этом говорил, что жизнь намного сложнее. Поэтому "желательно" в отношениях не всегда совпадает с действительностью.

Вот тут же и противоречите:)) С одной стороны говорите что вам "все равно", а с другой - что "желательно чтобы зарабатывала столько же". Как же не противоречие? Если все равно, значит все равно, не важно т.е.! Это как сказать - мне все равно какая у нее грудь, но желательно не меньше 3го размера:)))

Конечно есть! И я их уже озвучивал: ее отношение к людям, к миру, к жизни, к себе. Например, не так давно я расстался с девушкой, которая не уважала других людей - не клала вещи на место в магазинах, например, или отзывалась пренебрежительно о ком-либо по какому-то внешнему признаку. Все дело в том, что ноги надо делать от таких людей при первом проявлении таких признаков.

Тут полностью соглашусь - зачем вообще время тратить на таких людей?

Тем, что феминистками не командуют, они не находятся ПОД мужчиной, они наравне с ним, и имеют одинаковое право голоса в семье.

Вы уж меня извините, но среди моих "советских" подруг нет ни одной, которая не имела бы одинаковое право голоса в семье, и которая бы находилась ПОД мужчиной. Как объяснить такой парадокс?

[integral]

Вот тут же и противоречите:)) С одной стороны говорите что вам "все равно", а с другой - что "желательно чтобы зарабатывала столько же". Как же не противоречие? Если все равно, значит все равно, не важно т.е.! Это как сказать - мне все равно какая у нее грудь, но желательно не меньше 3го размера:)))

Я сказал "по большому счету все равно", это не то же самое, что абсолютно все равно Абсолютно все равно наверное пеньку в лесу, и то не факт )

Тут полностью соглашусь - зачем вообще время тратить на таких людей?

Вот я о чем в этой ветке все и пишу - стОит ли тратить время на настолько дефективных людей. С опытом приходит осознание, что не стОит.

Вы уж меня извините, но среди моих "советских" подруг нет ни одной, которая не имела бы одинаковое право голоса в семье, и которая бы находилась ПОД мужчиной. Как объяснить такой парадокс?

А в чем парадокс? Значит ваши советские подруги феминистки, или их мужья феминисты, и их семьи построены по принципу равенства.

[Tree]

Думаю, чтобы союз был удачным, у партнеров должен быть одинаковый уровень образования и соизмеримый интеллектуально-культурным уровень.
Важно, чтобы партнеры воспитывались в семьях из одного социального слоя.

Приблизительно одинаковый материальный уровень - это тоже важный параметр, но все же не самый важный. имхо
Более обеспеченный партнер всегда может обезопасить себя с помощью брачного контракта.

[Jen]

Вот я о чем в этой ветке все и пишу - стОит ли тратить время на настолько дефективных людей. С опытом приходит осознание, что не стОит.

Вы думаете такие люди распознаются исключительно путем проверки платят ли они за себя в кафе?:)) Считаете что если платит за себя, значит порядочный человек и вас уважает? Ну-ну..

[Jen]

А в чем парадокс? Значит ваши советские подруги феминистки, или их мужья феминисты, и их семьи построены по принципу равенства.

Парадокс в том, что на первом свидании парни этих подруг платили за них в кафе и дарили цветы:)) И это абсолютно не показатель того, что в их семейной жизни мужчина чем-то выше или ниже женщины.

[integral]

Думаю, чтобы союз был удачным, у партнеров должен быть одинаковый уровень образования и соизмеримый интеллектуально-культурным уровень.
Важно, чтобы партнеры воспитывались в семьях из одного социального слоя.

Приблизительно одинаковый материальный уровень - это тоже важный параметр, но все же не самый важный. имхо
Более обеспеченный партнер всегда может обезопасить себя с помощью брачного контракта.

По поводу образования - я знал одну женщину, у которой было 4 (!) образования. Но при этом она было удивительно скучным и неинтересным человеком, с невысоким интеллектом. А еще я знал людей, у которых официального высшего образования не было вообще, но при этом это на удивление интересные люди, некоторые из которых достигли удивительных высот. Как правило, это люди, состоявшиеся в бизнесе и в творчестве. Возьмем несколько ярких примеров: Артемий Лебедев - лучший вебдизайнер России, очень обеспеченный человек, высшего образования у него нет.
Еще один пример - Ричард Брэнсон - миллиардер, владелец компаний Virgin, не мог получить никакого образования, т.к. с детства страдал дисфлексией.
Билла Гейтса, думаю, в пример можно не приводить
Образование это лишь набор знаний, по аналогии с жестким диском компьютера. Он может быть забит какой-то информацией, но если процессор (интеллект) слабый, то смысл от такоих знаний не высок.

Теперь о социально-культурном уровне. Люди моего социально-культурного уровня на первых свиданиях платят (или по крайней мере предлагают заплатить) за себя сами

[integral]

Вы думаете такие люди распознаются исключительно путем проверки платят ли они за себя в кафе?:)) Считаете что если платит за себя, значит порядочный человек и вас уважает? Ну-ну..

Нет, не исключительно, но это важный показатель.

[integral]

Парадокс в том, что на первом свидании парни этих подруг платили за них в кафе и дарили цветы:)) И это абсолютно не показатель того, что в их семейной жизни мужчина чем-то выше или ниже женщины.

Ну цветы, я думаю, здесь вообще не причем.
А что до остального - то это они так думаю, что у них одинаковое право голоса. Хотя, если они работают наравне с мужьями, то может так и есть.
Стоит ли повторять по поводу уровня самоуважения женщины, желающей, чтобы незнакомый человек за нее платил.

Кстати, Jen и Tree, а что если женщина предложит заплатить за мужчину на первом свидании? Это нормально? И если нет, то почему? Интересно было бы послушать.

[Ева]

Два дня провели на природе, прекрасно, в компании друзей канадцев, три пары, у всех примерно одинаковый уровень дохода, т.к. работают на гавармент в Торонто, ну кроме меня, я пока дома сижу и язык учу. Я наблюдала за ними, и мое мнение только укрепилось в том, что не все так, как пишет Интеграл. Во-первых - спросила девчёнок, любят ли они, когда им мужчины преподносят цветы? - единодушно ДА! Во всех кафушка и кофе шопах, за все платили мужчины. Был правда момент когда принесли счет, а один из парней вышел, девочка сама за них заплатила без проблем, но я видела, что позже, через какое-то время, он вернул ей деньги ! Все пары, уже какое-то время вместе, и это не первое свидание, у всех есть чувства.
Мне вообще странно, что у нас весь разговор постоянно сводится к деньгам, они важны конечно, но не настолько, гараздо важнее и самые честные отношения, это отношения построенные на любви, со всеми вытекающими - доверие, уважение и дальше... Любая феминистка, будет меняться под своего любимого мужчину и наоборот, только эти изменения будут не потому, что ты должна - я должен, а потому что, я люблю - ты любишь, все это делается в радость. Вопрос в том - как найти эту свою любовь, свой идеал?!