Вопрос к тем, кто еще "там", зачем-то. Ну и ко всем.

[Yanjick]

Избавиться от акцента невозможно

Это спорное утверждение. Всё зависит от усердия человека, от его желания и возможностей. Возможностей не языковых, а временных и финансовых. Более того после пары лет в англоязычной стране, многие начинают "забывать" русский язык. У некоторых появляется акцент в русском из-за интерференции английского произношения.
К тому же, в Канаде >20% жителей - иммигранты. Не думаю, что легкий акцент кого-нибудь коробит.

Заниматься языком усиленно, будете может полгода, максимум год.

Вы это говорите человеку, который закончил ин яз и сейчас учит третий иностранный
Язык важен для иммиграции, это вопрос не мотивации и энтузиазма, скорее силы воли и здравой оценки ситуации.

А что потом?

А потом часы и часы практики говорения, желательно с преподавателем-носителем языка. Огромное количество часов экстенсивной(пассивной) практики мы даже не засчитываем, хотя это тоже обязательная часть изучения языка.

На каком-то этапе (в силу возраста, ухудшения памяти, и вообще мусора, накопленного за многие годы в голове), продвижение в языке резко замедляется, почти останавливается, и на таком уровне остается уже навсегда.

Учиться никогда не поздно. Особенно если человек никогда полностью не останавливал свое обучение. У меня есть несколько взрослых студентов, в основном, их главная проблема - отсутствие умения учиться. Они или забылись, или их никогда не было.

[HenrickGold]

Это спорное утверждение. Всё зависит от усердия человека, от его желания и возможностей. Возможностей не языковых, а временных и финансовых. Более того после пары лет в англоязычной стране, многие начинают "забывать" русский язык. У некоторых появляется акцент в русском из-за интерференции английского произношения.

Полное заблуждение, которое говорит только о том, что вы лично никогда и никуда не иммигрировали, и с обсуждаемой темой знакомы лишь в теории, либо из коротких туристических поездок.
Усердие и желание, это конечно, хорошо, но, извините, выше головы все равно не прыгнешь..
Никакое усердие и желание не поможет сделать из малопривлекательного, плюгавого мужичка, Брэда Пита.))
Насчет "забывающих" русский язык, можно сказать так - русский уже забыли, а английский еще не выучили.))
Все это "забывание" и акцент в русском, игра исключительно на вас, позерство, призванное продемонстрировать вам, насколько субъект "выучил" новый язык и "интегрировался" в новой стране.
Поверьте на слово, и английский у него тоже слабенький, и с сильным акцентом, и когда пропадает необходимость придуриваться, он опять разговаривает на чистейшем русском языке.))

К тому же, в Канаде >20% жителей - иммигранты. Не думаю, что легкий акцент кого-нибудь коробит.

В Канаде - большинство иммигранты или дети-внуки иммигрантов.

Вы это говорите человеку, который закончил ин яз и сейчас учит третий иностранный
Язык важен для иммиграции, это вопрос не мотивации и энтузиазма, скорее силы воли и здравой оценки ситуации.

Язык - это не то что учат в вузах. Язык это сама жизнь, целый мир, который нигде выучишь, а нужно его постигать долгими годами.
И чем скорее вы уйдете от "здравых оценок" и прочего рационалистического подхода, тем быстрее вы постигнете живой язык.

А потом часы и часы практики говорения, желательно с преподавателем-носителем языка. Огромное количество часов экстенсивной(пассивной) практики мы даже не засчитываем, хотя это тоже обязательная часть изучения языка.

Конечно, любой каприз за ваши деньги.)) И у вас в эмиграции, конечно будет уйма времени, и куча денег на преподавателя.))

[Yanjick]

HenrickGold,

Полное заблуждение, которое говорит только о том, что вы лично никогда и никуда не иммигрировали, и с обсуждаемой темой знакомы лишь в теории, либо из коротких туристических поездок.

Язык можно учить не только в ради иммиграции. Я еще не в Канаде, я пока что только необходимый опыт работы получаю, но благодаря своей профессиональной сфере я знаю, как люди работают над акцентом и насколько его возможно редуцировать. Это долгий и кропотливый труд, но это реально. А вы говорите, что это сказки и никто так не может. Могут. Есть люди, которые на нескольких языках говорят с минимальным/отсутствующим акцентом.
Насчет акцента на русском языке - я сужу по девушке, которая довольно давно живет в англоязычной стране, она прекрасно говорит на русском, но у нее несколько измененная артикуляция, что довольно заметно.

В Канаде - большинство иммигранты или дети-внуки иммигрантов.

Так чего ради пугать всех невозможностью избавиться от акцента? Пусть будет у людей акцент, главное, чтобы они понятно изъяснялись.

постигнете живой язык

Вот из-за веры в пассивное "постижение", некоторые и растягивают изучение языка на 20 лет
Язык невозможно выучить без, собственно, изучения. Необходимо осознанно практиковать его, необязательно с учебниками, но даже читать и смотреть фильмы можно по разному - ради удовольствия и экстенсивного обучения или ради активного пополнения словарного запаса и отработки новой грамматики.
Я согласна с тем, что язык - живой, но это не значит, что его невозможно выучить. В какой-то момент вы все равно добираетесь до уровня среднего носителя языка, дальше необходимо поддерживать этот уровень. В конце-концов, не всем необходимо изучение тонкостей, в которых разобраться могут лишь лингвисты.

Конечно, любой каприз за ваши деньги.

Это не каприз, это суровая необходимости. И заняться этим можно еще в стране уезда. Внезапно, да?

[RRobins]

Моя подруга уже много лет живет в Англии. Лет 15 назад ездила с мужем в Австралию, рассказывает - страна отсталая, пакеты в магазинах до сих пор за деньги продают.

В Англии тоже пакеты за деньги стали продавать, догоняют Австралию.

[FIMAXI]

Живем 2,5 года в Швеции, в августе переезжаем в Канаду (Онтарио), ждем переезда с нетерпением.

Основные причины переезда:

1. Язык

Швеция занимает второе место в рейтинге EF English Proficiency Index уступая только Нидерландам. Это значит, что шведы великолепно владеют английским языком (причем абсолютно все возраста). Однако, Швеция - шведоговорящая страна в первую очередь и в быту это довольно часто становится затруднением. Банально звонок в агентство по миграции (или другое гос. учреждение) может стать проблемой - не пройти робот, переключающий на оператора. Особенно заметно "бьет" язык, если есть дети, они очень быстро схватывают.
С одной стороны, язык не самый сложный в изучении, с другой стороны у меня очень мало мотивации и времени его учить. Мне банально выгоднее тратить время на профессиональное развитие.

2. Стоимость жизни

Дорогая стоимость аренды и покупки жилья и реальный потолок зп (в районе $65000 USD). Для сравнения с Канадой (Онтарио), при ровно той же зп (или выше), аренда townhouse выйдет в Швеции в районе $3000 CAD (в переводе), в пригороде же Торонто $1800-2000 CAD. В Калифорнии тоже этот показатель сильно выигрывает, особенно учитывая, что зп Software Developer в Калифорнии сильно выше $65000 USD.

3. Ментальность

Шведы крайне вежливые, доброжелательные люди, но при этом с присущей им "скандинавской сдержанностью". По опыту жизни в Калифорнии, там люди мне показались гораздо более открытыми в общении (не в понятии широкой души, а банально small talks). Швеция - страна с богатой собственной историей, которую шведы любят и дорожат ей. А, поскольку Швеция - это не страна иммигрантов, мне никогда не стать здесь "своим", не вписываюсь.

4. Минимализм как образ жизни

Здесь я даже не надеюсь на понимание, но попробую объяснить. Мое ощущение, что спартанский образ жизни возведен здесь в степень абсолюта. Повсеместно распространены так называемые tvättstuga, что по сути прачечная. Это значит, что найти в аренду квартиру со стиральной машиной - занятие не из простых. Обычно дом будет снабжен коллективной прачечной комнатой со стиркой по записи. Или, иногда, прачечная может быть в соседнем доме (с бодрящими прогулками туда зимой с тазом белья).
Абсолютно все квартиры, которые я посещал при поиске жилья были без ванной - только стоячий душ (у кого есть ребенок, те поймут).
Швеция - страна, в которой машина действительно скорее роскошь, а не средство передвижения (острый дефицит бесплатных парковочных мест, платный въезд в город, безумно дорогой бензин и страховка).

[RRobins]

[
В целом согласен. Но не в вопросе жилья. В Канаде даже простой народ имеет ( но с сегодняшними ценами эта возможность сильно снизилась) собственный дом, с гаражом и бэкъярдом.
В Зап. Европе, все-таки, в основном живут в квартирах.
Насчет иммигрантов и беженцев из третьего мира, в Зап. Европе, вы тоже ошибаетесь. Иx сейчас полным полно. Просто везде.)

Вы наверное не в курсе сколько молодых, совершенно незнакомых друг с дугом, людей шерят комнаты, не квартиры с отдельнами комнатами и общим санузлом, а комнаты. Я очень часто видела объявления на ФБ - ищу сожителя на комнату. Я уж молчу про то, сколько молодых вообще не могут позволить себе купить жилье. А сколько людей откладывали в сторону товар на кассе, потому что обсчитались и не было достаточно денег, чтобы заплатить за весь выбранный товар.
Но во всем остальном эизнь в Канаде спокойнее и безопаснее.

[RRobins]

Одно дело беженцы, как правило квалифицированный иммигрант с ними никак не пересекается, другое дело огромное кол-во "охфордовских" и "кэмбриджских" иммигрантов из стран 3го мира, в отличие от Канады, в Европе их почти совсем нет. Конечно, разница между этими категориями иногда почти не заметна, но в реале ньюкамеру сразу придется толкаться локтями со вторыми а не с первыми.....

Если беженцев или косящих под беженцев много, ты вы неизбежно пересечетесь с ними. А еще люди из стран разрухи несут эту разруху с собой. Забыли чтоли - "Разруха начинается в голове"

[RRobins]

[quote="HenrickGold"]Знаете, я сам вам могу рассказать о том как "забирают" родителей, не говоря уже о других пожилых родственниках.
Насмотрелся в Канаде.(( Де-факто, почти никто никого не забирает. Потому что сложно, дорого, да и вообще, нафиг сдалось..(
Так и живут в разных странах, годами, и даже десятилетиями. Ну а совесть.. совесть всегда можно засунуть куда подальше..
/quote]
Вот в Канаду как раз проще забрать родителей, по крайней мере есть программа для этого. В Англию никак. Дорого в том случае, если родители уже не могут работать и их надо содержать.

[HenrickGold]

HenrickGold,

Язык можно учить не только в ради иммиграции. Я еще не в Канаде, я пока что только необходимый опыт работы получаю, но благодаря своей профессиональной сфере я знаю, как люди работают над акцентом и насколько его возможно редуцировать. Это долгий и кропотливый труд, но это реально. А вы говорите, что это сказки и никто так не может. Могут. Есть люди, которые на нескольких языках говорят с минимальным/отсутствующим акцентом.

Конечно есть такие люди. Ну вот как есть люди с особой способностью к математике, например. Или к музыке. Но таких людей очень мало.
Еще без акцента говорят люди, приехавшие детьми. С подростками уже не все однозначно, у многих акцент остается, хотя язык они могут освоить на уровне приближенном к нэйтиву.

У людей, приехваших взрослыми, акцент остается в любом случае. Возмем для примера известных эмигрантов.
Шварценеггер, приехавший в Штаты в 21 год, и сегодня, через 50 лет жизни в Америке, говорит с немецким акцентом.
Мила Кунис, которую увезли в возрасте 9-лет, говорит по-английски без акцента.

Насчет акцента на русском языке - я сужу по девушке, которая довольно давно живет в англоязычной стране, она прекрасно говорит на русском, но у нее несколько измененная артикуляция, что довольно заметно.

Видимо, ее увезли ребенком или подростком. Я имел в виду взрослых, имитирующих акцент.))

Так чего ради пугать всех невозможностью избавиться от акцента? Пусть будет у людей акцент, главное, чтобы они понятно изъяснялись.

Так я и не пугаю. Просто констатирую.

Вот из-за веры в пассивное "постижение", некоторые и растягивают изучение языка на 20 лет
Язык невозможно выучить без, собственно, изучения. Необходимо осознанно практиковать его, необязательно с учебниками, но даже читать и смотреть фильмы можно по разному - ради удовольствия и экстенсивного обучения или ради активного пополнения словарного запаса и отработки новой грамматики.

В свое время я серьезно занимался бодибилдингом.
Поначалу, особенно когда молодой и полон энергии, путем интенсивных тренировок, можно в течении нескольких месяцев неплохо "накачаться".
Но потом, в определенный момент, процесс затормаживается и почти останавливается. Можно пропадать в зале, тренироваться 24 часа в сутки, а мышцы больше НЕ РАСТУТ!
И это подтвердит любой занимающийся бодибилдингом.
На этом этапе начинается применение препаратов, анаболиков и пр.

А все потому, что организма есть предел. Тоже самое и с языком. Поначалу язык "идет", и кажется так будет всегда. Но в один прекрасный день, раз - и стенка, поезд дальше не идет.))
Учи не учи, смотри сериалы, дело с места не двигается.
Но в отличие от бодибилдинга, чудодейственных препаратов тут нет.((
И вроде, вся грамматика давно вызубрена по 10 раз, и словарный запас богаче некуда, а вот свободного языка как небыло так и нет.
А дальше только ВРЕМЯ. Много-много времени. 10 лет, 20 лет, а может быть и ....)

Я согласна с тем, что язык - живой, но это не значит, что его невозможно выучить. В какой-то момент вы все равно добираетесь до уровня среднего носителя языка, дальше необходимо поддерживать этот уровень. В конце-концов, не всем необходимо изучение тонкостей, в которых разобраться могут лишь лингвисты.

Не тешьте себя напрасными надеждами - до "уровня носителя" вы не доберетесь никогда. Даже близко не приблизитесь.
Уровень носителя - это уровень родного языка. Или как его называют по-английски - Mother Language.
Также как нельзя поменять мать, так же нельзя поменять свой родной язык.)

[maksashdod]

Хенрик,девочка год назад закончила свой универ,не понимает ещё ничего.Но вы подходите друг другу.)))

[HenrickGold]

В жизни любой девушки должен появиться кто-то, кто откроет ей глаза на многие вещи...

[George K]

Хе-хе. Знаю одного выпускника иняза, после него работал в Москве лет 5 на какой-то иностранной компании, т.е. английской каждый день. По приезду в Канаду сказал, что ему пришлось переосмыслить свои представления о том, что он знает язык

[Yanjick]

HenrickGold, вы говорите об актерах, при этом некоторые из них учились имитировать американский/британский акцент для роли в фильме.
И не надо все оправдывать способностями - язык это то, к чему мы "способны" по определению, если только человек не рос в окружении одних лишь животных. Проблема в том, чтобы услышать звуки и научиться их воспроизводить. Можно сказать, что необходимо натренировать артикуляционный аппарат, т.к. он не привык воспроизводить определенные звуки. Но это возможно. Во всяком случае, редуцировать акцент вполне реально. Не всем нужен "идеальный" британский акцент.

раз - и стенка, поезд дальше не идет

Вот только это не стенка, это плато. Известное явление среди людей, изучающих язык. Преодолимое явление

Можно научиться свободно говорить на иностранном языке. Это реально. В какой-то момент главным различием между вами и носителем останется только культурный элемент - разные песенки и сказки в детстве. Но это не мешает свободно говорить на иностранном языке. Особенно при обширной практике.

George K, все-таки использование языка для работы и для жизни - разные вещи. Но можно постараться как можно лучше подготовиться к погружению в среду

[HenrickGold]

Главное что никакого "погружения в среду" и нет..) Полное погружение возможно только в специфических обществах и заведениях, например - в закрытых общинах, армии, тюрьме..
Побыв там несколько лет, человек выходит с хорошим разговорным языком.))

А в обычной жизни, где эта "среда"? Дома, в любом случае, вы будете говорить по-русски, с родственниками, знакомыми, которые по первому времени, все равно будут русскоязычными, русские магазины, бизнесы, рестораны.
Утро будет начинаться с просмотра новостных российских сайтов.
Неожиданно возникнет желание взгрустнуть под песню Лепса или Киркорова, посмотреть скандалы на шоу Малахова или Соловьева..
И это составит 90% вашего языкового общения.)

[Yanjick]

HenrickGold, зачем иммигрировать, чтобы потом искать себе русскую среду? Я, будучи в России, уже года три не слушаю и не читаю книги на русском. Тоже самое с фильмами. Русскоязычных исполнителей я практически не слушаю, а российское кино, не говоря уже о телевидении в целом, не смотрю вообще

У всех по-разному, конечно, но, мне кажется, не найти себе англоязычную среду в англоязычной стране - это надо очень, очень постараться.