Как избавиться от депрессии в Канаде

[integral]

Проблема в том, что нелегко провести чёткую границу между заболеванием, и просто сложностью характера человека, или состоянием человека под давлением тех или иных обстоятельств. Т.е. где та грань, за которой человека надо считать психически больным? Есть конечно очевидные случаи. Но нередко грань размыта.

Некоторые предполагают, что это от того, что в западных странах слишком многое зарегулировано, слишком много правил, как будто человек рассматривается как машина, постоянно следующая каким-то инструкциям.

Но было бы интересно узнать статистику по России и некоторым другим не совсем западным странам.

И вот еще вопрос вспомнил: почему Швейцария, одна из самых благополучных стран мира, имеет самый большой процент самоубийств.

[Evgenator]

Интеграл - да, может, Вам трудно представить, но это факт. Причем это было в одном из самых что ни на есть республиканских штатов это было. И налоги платят, все, какие только есть. И работают. При этом волантирингом занимаются, особенно по месту жительства. И нонпрофитам постоянно делают donations. Это вообще очень типично для Штатов. Может, в канаде по-другому, я не знаю, не могу судить.

Насчет морали - я являюсь приверженцем концепции universal morality, которая заключается в том, что за исключением некоторых национально-региональных особенностей, людям как живым существам свойственна одна мораль - человеческая. Не убий, не укради, не кради жены ближнего - это все существует так или иначе у всех народов мира. Так что не во всех, но в *базовых*, самых важных случаях человеческое существо всегда знает, что хорошо, а что плохо, поступает ли оно плохо или хорошо (кроме, разумеется, добросовестного заблуждения). Так что не так уж все субъективно. Ну и ни о каком субъективизме говорить вовсе не приходится, когда речь о поступках людей из одной ценностной системы. Любой русский вор или взяточник отлично знает, что совершает морально порицамое деяние. Так что тут даже не надо лезть в философские дебри.

Насчет российского менталитета - я не слишком обобщаю, к сожалению. Тут без взятки ничего не делается. Уважаемый человек - этот тот, кто работает там, где дают взятки. те, кто не берет или кому не дают, бедны и в обществе никаким уважением не пользуются, положения никакого не занимают, будь они хоть доктора наук. Человек естественно стремится к улучшению своего материального и общественного положения. Достичь этого он может только взяточничеством и встраиванием в воровскую систему. Поэтому единственный способ существования в РОссии - это рвачество. Не берут либо аутсайдеры, либо те, кому не дают. Так что тот, кто хочет жить в России и чего-то добиться - денег, положения, должен поскорее натянуть на себя личину браконьера, потому что иначе будет кормовой базой других браконьеров сам. третьего не дано. А добиться чего-то в жизни "честно" - невозможно в принципе. Вот так и живем.

[Volvo]

И вот еще вопрос вспомнил: почему Швейцария, одна из самых благополучных стран мира, имеет самый большой процент самоубийств.

Вообще-то по данным ВОЗ на первом месте - Литва. Швейцария - на 21. Россия - на 3. Канада - на 40. Вот ссылка

[integral]

Вообще-то по данным ВОЗ на первом месте - Литва. Швейцария - на 21. Россия - на 3. Канада - на 40. Вот ссылка

Не знаю, может изменилась статистика. Но Швейцария благополучнее Канады, и Литва не самая бедная страна тоже. Чем объяснить?

[integral]

Интеграл - да, может, Вам трудно представить, но это факт. Причем это было в одном из самых что ни на есть республиканских штатов это было. И налоги платят, все, какие только есть. И работают. При этом волантирингом занимаются, особенно по месту жительства. И нонпрофитам постоянно делают donations. Это вообще очень типично для Штатов. Может, в канаде по-другому, я не знаю, не могу судить.

Это их дело. Лично я, платя налоги, работать бесплатно не намерен из принципа. Да и времени и так на личную жизнь не хватает. И потом, мунициальные службы на что? Или надо платить налоги, которые уходят на погашение государственного долга вместо муниципальных служб и медицины? А у США этот долг огромен.
Если вы считаете то что я только что сказал порицаемым - можете считать так и дальше

Насчет морали - я являюсь приверженцем концепции universal morality, которая заключается в том, что за исключением некоторых национально-региональных особенностей, людям как живым существам свойственна одна мораль - человеческая. Не убий, не укради, не кради жены ближнего - это все существует так или иначе у всех народов мира.

Скажите это некоторым племенам туземцев-каннибалов. В некоторых местах до сих пор приносят человеческие жертвы, занимаются шаманизмом и не считают это за грех.

Любой русский вор или взяточник отлично знает, что совершает морально порицамое деяние. Так что тут даже не надо лезть в философские дебри.

Да, конечно, он знает, что это порицаемое деяние. Но это не значит, что каждый русский вор или взяточник порицает сам себя. Один дотошный "правдолюб" спать по ночам не будет из-за рубля недоплаченных налогов, а другой будет спокойно воровать миллионами и все у него будет с его внутренним надсмотрщиком в порядке. Это сильно зависит от того какие были заложены программы в детстве, ото многих обстоятельств. Поэтому, действительно, не надо лезть в философские дебри Потому что здесь скорее психология чем философия.

Конечно, системе выгодно, чтобы люди жили по писанным законам морали. Во-первых, так легче манипулировать. Во-вторых, всё-таки без этих законов общество не смогло бы существовать, просто в силу незрелости сознания большинства его индивидов. Эти законы с течением времени постоянно пересматриваются, где-то ослабляются, где-то изменяются, где-то вообще абсурдизируются. Эти законы пишутся для тех кто не способен мыслить самостоятельно. А многие из них вообще ограничивают свободу личности.

Насчет российского менталитета - я не слишком обобщаю, к сожалению. Тут без взятки ничего не делается. Уважаемый человек - этот тот, кто работает там, где дают взятки. те, кто не берет или кому не дают, бедны и в обществе никаким уважением не пользуются, положения никакого не занимают, будь они хоть доктора наук.

Я жил в России, взяток не брал, и хорошо жил.

[Volvo]

Не знаю, может изменилась статистика. Но Швейцария благополучнее Канады, и Литва не самая бедная страна тоже. Чем объяснить?

В Литве последние годы разорилась куча частных бизнесов. Страна с прошлого года вообще на грани дефолта. Относительно, где благополучнее - в Канаде или в Швейцарии - обсуждать сложно, так как результат зависит от набора критериев. По суициду - в Канаде благополучнее.

[Evgenator]

integral -

Зачем же мне порицать Вашу точку зрения. Это Ваша позиция, я отношусь к ней с пониманием. Это типичная позиция для выходцев из бывшего СССР, кстати.
Просто тут не все так просто:) Я бы разделял Вашу точку зрения, если бы коммунальные службы не работали ВООБЩЕ. Как в СССР и России – вот ни фига не делают коммунальные службы, а тебя добровольно – принудительно заставляют выполнять их работу под дурацкие лозунги. Я сам не люблю субботников soviet style. Но когда коммунальные службы РАБОТАЮТ, и работают неплохо, дело другое. На самом деле, Ваших налогов хватает не на всё. С их помощью можно поддерживать места общего пользования часто в неплохом состоянии. Часто даже в отличном. Но не везде и не всегда. Иногда налогов хватает только на базовые операции. И если гражданин хочет, чтобы было не просто хорошо, а еще лучше – он делает что-то посильное для этого. Если не хочет – не делает. Но всегда находятся те, кто делает.
Это называется to make a difference – кстати, для этой концепции нет русского перевода, поэтому у нас, россиян, нет ничего похожего.
Люди просто не отделяют себя от правительства – ведь они его *сами* поставили на работу, выбрали. Причем добровольно. Значит, они делают общее дело. Это один аспект. Другой аспект – люди хотят лично что-то сделать для общества, в котором они живут, (ведь добровольно же живут!) принять в нём участие. Чтобы стало лучше. To make a difference. Обычно там, где есть что улучшить.
Кстати, обратный случай. Один дедушка постоянно звонил в свое county, просил, чтобы прислали рабочих засыпать яму. Рабочих не оказалось свободных, не потому, что они пьяные все валяются, а потому, что их просто не наймешь на бюджет этого County. И один менеджер как-то взял трак, мешок гравия и сам, лично поехал в lunch break и засыпал эту яму, хотя это ни разу не его работа.
Такой вот уровень самосознания у людей и с той, и с другой стороны. У него сознание, что он служит обществу. And he’s ready to go an extra mile for it. Вот такой вот акульский капитализм:)
Есть серьезные научные исследования феномена волонтерства и альтруизма от известных философов и экономистов. Если интересно – почитайте.
Насчет морали – я сам приводил тот же аргумент, когда услышал об этой концепции. Сам отверг ее как вздор. Но потом я осознал, что это правда. Есть такое дело. Я много Достоевского перечитал в последнее время, и он все время отождествляет нравственность и религию-христианство. Однако, перед нами куча примеров нравственных и порядочных атеистов. Значит, дело не в религии? Не в религии. А в чем? В универсальной моральности и дело. Да и эмпирическогого evidenc’а хоть отбавляй.
Вот смотрите – каннибалы едят людей. Но едят они не своих, а врагов. Приносят в жертву опять же по возможности не своих. Если и приносят в жертву своих – это не бессмысленное убийство, а акт коммуникации с богом с целью поддержания жизни их народа (они в это верят).
Эскимосы делятся своими женами с пришлыми – но так ведь *делятся*, добровольно. А если добровольно, то это не прелюбодеяние. Да, есть различия в нормативно-ценностной системе, региональные и национальные. Однако везде есть вещи, которые порицаются в практически любой культуре. А различия продиктованы объективными условиями. Об этом, кстати, тоже есть серьезные философские исследования, там лучше объясняется, чем я могу.
Насчет “хорошо жить “ - так ведь разные критерии, что такое хорошо.
Я тоже хорошо живу. Диоген хорошо жил в пифосе.
Я имел в виду положение в обществе, богатство. Да ведь Вы давно в Канаде, в России были весьма молоды, насколько я понимаю. МОжет, просто не всё поняли про ту жизнь.

[integral]

В Литве последние годы разорилась куча частных бизнесов. Страна с прошлого года вообще на грани дефолта. Относительно, где благополучнее - в Канаде или в Швейцарии - обсуждать сложно, так как результат зависит от набора критериев. По суициду - в Канаде благополучнее.

Вот эти-то критерии и надо выяснить.

[Volvo]

Вы же предложили суицид. Чего тут выяснять.

[integral]

Evgenator,

Что ж, если это типичная позиция для выходцев из бывашего СССР, то хорошо, что у выходцев из бывшего СССР бывают здравые позиции

В Канаде волонтёров хватает, в России они тоже есть. Они много где есть. И иногда они действительно очень нужны. Бывают такие ситуации, в которых я и сам бы стал волонтёром. Но есть вещи, в которых волонтёрство не нужно. Это те вещи, за которые вроде как платятся налоги. По крайней мере нам так говорят. Задача властей - правильно распорядиться бюджетом, в т.ч. и для муниципальных служб. И, что самое интересное, в Канаде они работают дай Бог.

Если кто-нибудь одержим идеей "быть нужным обществу" - что личное дело каждого - то я считаю, что если у человека есть на это время, есть в этом заинтересованность - почему бы и нет. А если человек постоянно занят делами, работой, платит налоги, и у него едва ли есть время на отдых и на семью, то, он уже этим самым полезен обществу. Он не халявщик, он работает, создает новые рабочие места, содействует эконмическому обороту города, провинции, страны, и т.д. А если человек студент или сидит на велфере, и у него находится время для волотерства - так это прекрасно. Общество поддерживает такую позицию.

Я сам не люблю субботников soviet style.

А какие еще бывают субботники?

И потом, в ваших строках просматривается немало идеализма и не совсем конструктивной критики в адрес России. Вы конечно во многом там правы, но вряд ли стоит это обобщать до такой степени.
Вы говорите про правительства, которые люди якобы сами поставили. А я с вами возьму и не соглашусь - и скажу, что люди в США правительство не выбирают. Да, выборы есть, из двух кандидатов. Вот это выборы. И кого ни выбери - песня одна и та же, просто другой мотив. Но вряд ли я заинтересован тратить свое время на обсуждение темы выборов на форуме.

Такой вот уровень самосознания у людей и с той, и с другой стороны. У него сознание, что он служит обществу. And he’s ready to go an extra mile for it. Вот такой вот акульский капитализм:)

Если нравится служить обществу - why not. Надо же где-то найти повод сказать "какой я хороший - я обществу полезен". Только это всё не то, я думаю. Любая работа это уже служба обществу. Или вы о бесплатной службе обществу? Так это уже не капитализм, это как минимум социализм.

Однако, перед нами куча примеров нравственных и порядочных атеистов. Значит, дело не в религии? Не в религии. А в чем? В универсальной моральности и дело.

Всё дело в воспитании, влиянии среды, социума и системы. А религия это компонент этого процесса. Человека можно воспитать быть "правильным" и без религии. Вы слышали о таких людях - социопатах? Скажете, что они больные? А на самом деле просто в их процессе не было сформировано этого самого карающего надсмотрщика (совести - чувства вины)

Надо ведь быть правильным - помогать бесплатно обществу Make a difference for free. (Звучит как промывание мозгов). Хотя я думаю, что лучшая помощь обществу в таких случаях - это организовать институт или улучшить существующие структуры для того, чтобы не нужно было столько волонтерства. А волонтеры смогли бы устроиться в эти новые или улучшенные структуры.

Вот смотрите – каннибалы едят людей. Но едят они не своих, а врагов. Приносят в жертву опять же по возможности не своих. Если и приносят в жертву своих – это не бессмысленное убийство, а акт коммуникации с богом с целью поддержания жизни их народа (они в это верят).

Ну да, воры в России тоже всякие законы и оправдания имеют.

Я имел в виду положение в обществе, богатство. Да ведь Вы давно в Канаде, в России были весьма молоды, насколько я понимаю. МОжет, просто не всё поняли про ту жизнь.

Да, и в свои молодые годы я жил хорошо. С положением в обществе у меня проблем тоже не было.

[integral]

Вы же предложили суицид. Чего тут выяснять.

Выяснять отчего люди суицидом занимаются, если все так благополучно.

[Evgenator]

Интерграл -

Вы слишком обобщаете: "любая работа - служба обществу", "Но есть вещи, в которых волонтёрство не нужно. Это те вещи, за которые вроде как платятся налоги. По крайней мере нам так говорят. Задача властей - правильно распорядиться бюджетом, в т.ч. и для муниципальных служб." - поэтому, дескать, волонтерство не нужно. Но ведь это не информатика, где либо 0, либо 1. Это жизнь и тут много нюансов. Вы или не читали мой пост,либо не обращаете внимания на мои слова, но налогов Ваших хватает на ОГРАНИЧЕННОЕ число манипуляций даже при их *самом* эффективном использовании. И если кто-то хочет сделать лучше, он идет и делает, при этом ниаким социалистом он не является. То же самое с работой - всегда может быть лучше, работаешь - хорошо, если хочешь, чтобы стало лучше что-то где-то еще - сделай что-нибудь. Если не хочешь - не далай. Но как показывает практика, хотят и делают огромное число людей - от 10 до 15% (не помню точную цифру) всех работ в США - это работы в нонпрофитах. Не считая occasional volunteers.

Насчет субботников - бывают американские, когда идея та же, но все идут добровольно.
насчет "надо же где-то сказать об этом" - или Вы не знаете американцев вообще, или канадцы настолько от них отличаются. Высшая добродетель американца - скромность. Хвастовство и просто самовосхваление сильно порицаются. Так что никто об этом не говорит специально. Я, например, о том случае случано узнал. Тем более они не склонны гордиться тем, что нормально, а порядочный человек - это норма.

Насчет неконструктивной критики в адрес России - я ее не критикую. Я констатирую факты, подкрепляя их аргументами. Если Вы не согласны или если Вам непонятна моя позиция - скажите, я прокомментирую.

Я тоже не особо горю обсуждать на форуме тему выборов, особенно в такой постановке - что в США "нет свободных выборов". Извините, но это бред. Какие Вы имеете в виду выборы? Если федеральные, то там кандидатов было изначально много. Но я вообще говорил о местном уровне. И партий там на самом деле много. Ни одна не пользуется влиянием настолько, чтобы пройти в Конгресс.
То, что Вам кажется идеализмом, на самом деле прагматическая позиция. Чем лучший уровень в обществе предоставления того, что называется public goods, тем лучше для всего общества (в данном случае для communuty). Вы можете называть человека, который бесплатно работает, идеалистом, а он на самом деле является прагматиком: он создаёт goodwill, он демонстрирует положительный пример, это видят окружающие, в том числе дети, и уровень самосознания людей растет. Вот аргумент от пртивного - когда вокруг разговаривают матом и бросают на дорогу мусор этот уровень понижается. Криминологией доказано, что мат и мусор - первые предпосылки для ухудшения на конкретной территории криминогенной обстановки. А для меня как для индививда очень важен уровень самосознания людей, среди которых я живу. то же самое с пожертвованием на образование и здравоохранение - я заинтересован в том, чтобы вокруг меня и моих близких были здоровые обоазованные люди. Поэтому если будет возможность, я буду поддерживать ЛЮБЫЕ инициативы по повышению уровня образования и здоровья окружающих. Ну и такой момент - мне нравится жить в чистоте и порядке. Коммунальные службы делают свою работу, а я хочу, чтобы было еще лучше. Ну и плюс это отличный способ поддержания себя в форме и знакомства с новыми людьми. И борьбы с депрессией, кстати:)
В общем, тему волантиринга я углубляться не хочу, потому что тут это вряд ли уместно, и потому, что на эту тему написаны тома исследований и работ. Как и про Universal morality - эту концепцию из известных фамилий поддерживали Кант, Милль и Гоббс, например, не говоря уже о современных работах философов и экономистов. Если Вам интересно - почитаете сами. Просто скажу, что то, что Вам кажется простым, совсем не так однозначно.

Про Ваши молодые годы - при всем уважении, Вы ведь вроде лет в 20 уехали из России? О каком положении можно вести речь? Если у Вас что-то было хорошо, это было предоставлено Вашим окружением. Вот Вы говорите, что с положением у Вас все было нормально. И в чем это заключалось? Это во-первых. Во-вторых, Вы оперируете какими-то snapshots. "Вот у меня было хорошо все". Ключевое слово тут вполне может быть "было". Реальность - это не snapshots, она имеет обыкновение длиться во времени. Нужно рассматривать ситуацию *в динамике* - если что-то было каким-то образом 5 лет назад, или 1 год назад, это не означает, что оно так и есть сейчас и что это будет так год спустя. Особенно если мы говорим о России. В России все с каждым годом меняется в худшую сторону. Может, с каждым месяцем даже. В 92 была одна Россия, в 2002 другая. В 2009 - третья.

Да, насчет "улучшенных организаций для тех, кто хочет make a difference for free" - такие организцации давно есть. Они называются not for profit organizations, или NGOs. Кто хочет - действует через них. Кто хочет делать что-то сам как считает нужным - делает это сам, grassroots.

"промывка мозгов", "make a difference for free". А make a difference for free не бывает. If you make a difference your reward is the difference you've made. А это очень немало, как ни считай.

[integral]

Evgenator,

Я конечно согласен, что это ужасно и не говорит ни о чем хорошем, когда чей-нибудь подъезд в историческом доме в центре загажен до основания, зато сама квартира отделана по последнему суперевроремонту. Но и в данном случае не нужно никакого волонтёрства. Всё делается проще и цивильнее - организуется кондоминиум с бюджетом, который поддерживает подъезд и вообще дом в надлежащем состоянии. Именно такой подход должен быть и ко всему остальному.

А "порядочный человек", по-вашему, это какой-нибудь типичный представитель из группы "ой какой я правильный", который платит налоги, посадил дом, вырастил дерево и что-то там сделал с сыном. А, и конечно, "порядочный человек" еще занимается волонтёрством и никому об этом не говорит. Иначе как же ему быть порядочным человеком

Высшая добродетель американца - скромность.

Это поэтому наверное в Ираке до сих пор вся нефть не выкачана

А матом (правда, не таким разнообразным) в Америке очень даже разговаривают, причем вполне приличные люди. И очень часто - студенты университетов И мне лично все равно на чем они разговаривают. Не мне их морали учить. Они свободные люди. Я им не контролер.

Ну и такой момент - мне нравится жить в чистоте и порядке. Коммунальные службы делают свою работу, а я хочу, чтобы было еще лучше. Ну и плюс это отличный способ поддержания себя в форме и знакомства с новыми людьми. И борьбы с депрессией, кстати:)

Если у вас так много свободного времени, вы не ходите в gym, и депрессия у вас снимается путём уборки мусора, то рад за вас А у нас в Торонто нормально всё, чисто. Вот только когда забастовка мусорщиков была, тогда мусора много было. А так - чище чем в Европе.

В общем, тему волантиринга я углубляться не хочу, потому что тут это вряд ли уместно, и потому, что на эту тему написаны тома исследований и работ. Как и про Universal morality - эту концепцию из известных фамилий поддерживали Кант, Милль и Гоббс, например, не говоря уже о современных работах философов и экономистов. Если Вам интересно - почитаете сами. Просто скажу, что то, что Вам кажется простым, совсем не так однозначно.

Я знаю о системах Морали Канта и Милла. Только у Милла система морали несколько противоречит Кантовской. У Милла, если очень коротко, утилитаризм по принципу "делай что хочешь, лишь бы другим не было вреда" - т.е. никто тебе не должен быть вправе запретить убить себя, принимать наркотики и т.д., т.к. другим ты этим вреда не наносишь (у каждого ведь своя голова на плечах - ведь так?). Еще один важный постулат Милла: "Делать только то, что приносит наибольшее счастье". И я в общем и челом согласен с системой J.S. Mill, и считаю ее настоящей либеральной системой. Хотя она тоже несовершенна. Все эти теории морали выглядят как системы уравнений, которые невозможно уравнять, т.к., какую переменную ни возьми, какая-то из них обязательно не сочетается в другом уравнии.

А у Канта концепция "From Good Will to Universal Law". У него главное не достижение личного счастья, а т.н. добрая воля. Вот там он и начинает излагать о своих Universal Laws, пытаясь абсолютизировать мораль. По Канту выходит, что с точки зрения "универсальной морали", если вы прячете у себя дома еврея, преследуемого нацистами, моральным (читай порядочным) поступком будет сказать правду что ты его скрываешь. Т.к. по Канту любая ложь аморальна.

И моральность волонтёрства, о котором вы пишете, не может быть классифицирована как объективная правда. Но никто и не порицает вас за ваши устремления. Вопрос в том, что вы как будто пытаетесь навязать здесь свою систему морали. Или систему морали американских протестантов?

Я придерживаюсь взгляда, что каждый вправе решать для себя, что ему нравится делать, а что не нравится. Что лично ему будет выгоднее сделать для себя, а не для коммуны. И если мне выгодно пойти и убрать мусор - я это сделаю. А если не выгодно - для чужих интересов - я это не сделаю. И именно в этом и заключается североамериканский индивидуализм и вообще капитализм. А всё остальное - социализм или богодельня.

Я не говорю здесь о помощи друзьям, родным и близким. Это совсем другой вопрос. Да и то, здесь тоже выгода. Вы понимаете, что взамен вам тоже скорее всего помогут.

Про Ваши молодые годы - при всем уважении, Вы ведь вроде лет в 20 уехали из России? О каком положении можно вести речь?

А вы о каком положении говорите? Я в эти годы уже зарабатывал приличные деньги. Если вы думаете, что в 20 лет можно быть либо бедным студентом, либо раздолбаем, то вы поглязли в стереотипах. Так что представлено это было не окружением, а мной самим лично. И взяток при этом я не брал и не собирался. Впрочем, мне и не предлагали Взятки берут только чиновники.

Да, и еще. Что вы делаете в этой не любимой вами России, почему не остались в Штатах, где столько волонтёров и порядочных людей?

[Antoxa]

Это называется to make a difference – кстати, для этой концепции нет русского перевода, поэтому у нас, россиян, нет ничего похожего.

Есть, но он неприличный

[Evgenator]

Evgenator,

Я конечно согласен, что это ужасно и не говорит ни о чем хорошем, когда чей-нибудь подъезд в историческом доме в центре загажен до основания, зато сама квартира отделана по последнему суперевроремонту. Но и в данном случае не нужно никакого волонтёрства. Всё делается проще и цивильнее - организуется кондоминиум с бюджетом, который поддерживает подъезд и вообще дом в надлежащем состоянии. Именно такой подход должен быть и ко всему остальному.

Ваш пример с кондоминиумом никоим образом не относится к ситуации с волонтерством.
Кондоминиумы находятся в частной собственности. Поэтому их содержат владельцы кондоминиумов. Волонтерство имеет отношение к provision of public goods - мне кажется, Вы знате, что такое public goods и каковы есть сложности с их предоставлением. Но если знаете, зачем приводить не относящиеся к делу примеры.

А "порядочный человек", по-вашему, это какой-нибудь типичный представитель из группы "ой какой я правильный", который платит налоги, посадил дом, вырастил дерево и что-то там сделал с сыном. А, и конечно, "порядочный человек" еще занимается волонтёрством и никому об этом не говорит. Иначе как же ему быть порядочным человеком

Опять реферирование - если Вы не понимаете, что по-моему "порядочный человек", Вы возбмите и не мудрствуя лукаво спросите. Выражать мое мнение за меня не нужно, я могу и сам. поэтому сарказма я не понимаю - сами выдумывете "мою" позицию, сами над выдуманным смеётесь.

Высшая добродетель американца - скромность.

Это поэтому наверное в Ираке до сих пор вся нефть не выкачана

Ирак тут при чем? Просто интересуюсь, чтобы знать, как дальше вести с Вами разговор: Вы понимаете разницу между целями и методами внешней политики страны и ЛИЧНЫМИ качествами/ценностями/целями в жизни населяющих ее людей? Или Вы готовы судить о личностях людей граждан страны по ее внешней политике?

А матом (правда, не таким разнообразным) в Америке очень даже разговаривают, причем вполне приличные люди. И очень часто - студенты университетов И мне лично все равно на чем они разговаривают. Не мне их морали учить. Они свободные люди. Я им не контролер.

Такого явления, как русский мат, в Америке нет, это во-первых. Ненормативная лексика носит совершенно другой характер. Русский мат эндемичен. Это во-первых. Во-вторых, одно дело, когда матом ругается взрослый человек со взрослым, когда их не слышат дети и женщины. Ну, захотелось ему выразиься, а вообще он и другие слова знает, но в общественных местах себя сдерживает. Его право. Другое дело, когда матом разговаривают за неимением других слов в лексиконе, публично, при детях и женщинах.
Вы понимаете разницу? Попробуйте так в каком-нибудь молле, потом напишите, сколько минут продержались, пока Вас не арестовали. Если считаете нужным, конечно.

Если у вас так много свободного времени, вы не ходите в gym, и депрессия у вас снимается путём уборки мусора, то рад за вас А у нас в Торонто нормально всё, чисто. Вот только когда забастовка мусорщиков была, тогда мусора много было. А так - чище чем в Европе.

Еще раз - так как Вы, видимо, не читаете мои поси из приницпа. Это не примитивная математика, в которой или 0, или 1. Чисто или грязно. Измерений понятия "хорошо" и "лучше" очень много. Если хорошо, но ты хочешь сделать лучше - ты это делаешь.
Насчет меня и моего времени - если Вам что-то обо мне хочется сказать, или предположить, Вы лучше все-таки сначала спросите меня обо мне. А так поучается, что опять выдумываете.

Я знаю о системах Морали Канта и Милла. ... По Канту выходит, что с точки зрения "универсальной морали", если вы прячете у себя дома еврея, преследуемого нацистами, моральным (читай порядочным) поступком будет сказать правду что ты его скрываешь. Т.к. по Канту любая ложь аморальна.

Это Кант про нацистов писал?

Зачем приводить emotionally charged примры тоже непонятно. Ложь аморальна. От того, что это ложь "во спасение", ложь не перестает быть аморальной. Убивать же и преследовать евреев - тут категории морали вторичны, потому что это уголовное преступление. "Моральный" нельзя порчитать как "порядочный", Вы намеренно подменяете тезис, то есть, вводите logical fallacy и от нее уже играете. "Моральный" - категория философская и абсолютная, "порядочный" - релятивистская.
Выдать еврея нацистам - морально, но непорядночно. Соврать - аморально, но порядочно.

И моральность волонтёрства, о котором вы пишете, не может быть классифицирована как объективная правда.

Как "моральность" может быть классифицирована как "правда"? Что такое "объективная правда"? Это истина, что ли? Если истина, то да, "моральность" не есть "истина", точно так же как человек не есть чемодан. Это совершенно разные категории.

Но никто и не порицает вас за ваши устремления.

Устремления к чему/куда? Вы что имеете в виду? Вы знаете, какие у меня устремления?

Вопрос в том, что вы как будто пытаетесь навязать здесь свою систему морали. Или систему морали американских протестантов?

О! Вот это правильно. вопрос. Нет, я не пытаюсь "здесь" навязать свою систему морали или систему морали американских пртестантов. "Здесь" я просто рассказываю о том, что объективно имеет место в США и не только в США, и о том, почему, по моему мнению, это правильно.

Я придерживаюсь взгляда, что каждый вправе решать для себя, что ему нравится делать, а что не нравится. Что лично ему будет выгоднее сделать для себя, а не для коммуны. И если мне выгодно пойти и убрать мусор - я это сделаю. А если не выгодно - для чужих интересов - я это не сделаю.

Поддерживаю. Вас никто не заставляет делать то, что Вам не нравится, также как и никого другого.

И именно в этом и заключается североамериканский индивидуализм и вообще капитализм. А всё остальное - социализм или богодельня.

Nice try) Браво! Исчерпывающе. Вот так - коротко и ясно. А все эти ученые - МИлтоны Фридманы, Полы Кругманы, а также древние Гоббсы, Канты, Милли, Смиты и тома исписали, пытаясь разобраться в этих вопросах.

Вы вообще всерьез это говорите про американский индивидуализм и капитализм?

Я не говорю здесь о помощи друзьям, родным и близким. Это совсем другой вопрос. Да и то, здесь тоже выгода. Вы понимаете, что взамен вам тоже скорее всего помогут.

Ох,не всегда вы понимаете, что вам помогут. И не всегда вы этого ожидаете. Далеко не всегда.

Про Ваши молодые годы - при всем уважении, Вы ведь вроде лет в 20 уехали из России? О каком положении можно вести речь?

А вы о каком положении говорите? ... Взятки берут только чиновники.

О каком полжении я уже несколько раз пояснял. Взятки берут кроме чиновников все - менты, преподаватели вузов, врачи, учителя, в общем, все, кто может их вымогать.

Да, и еще. Что вы делаете в этой не любимой вами России, почему не остались в Штатах, где столько волонтёров и порядочных людей?

Ну, может, Вы были настолько звездным молодым человеком в России, что для Вас существовали отдельные правила жизни:) Но для нас, простых смертных россиян, для того, чтобы куда-то в другую страну поехать и там остаться жить, нужно решить ма-аленький нюанс - визовые бюрократические вопросы. У меня визовый вопрос решить не получилось, и поэтому остаться я мог только нелегалом, и поэтому я вернулся в Россию.
Вы так интересно об этом расуждаете, как будто чтобы "остаться" в Штатах, достаточно просто одного лишь желания. В общем, если бы мог - остался бы.

В Канаде, кстати, тоже это все очень развито. Как и во всех западных странах. То, что Вы об этом не знаете, говорит только о том, что Вы не особо интересуесь этими вопросами.

например, volunteering Toronto - http://www.google.com/search?hl=en&sour ... aqi=g4g-m6

605,000 статей

non profit jobs canada - 13,000,000 статей

http://www.google.com/search?hl=en&q=no ... oq=&aqi=g1

Вот я и собираюсь ехать жить туда, где в обществе присутствуют те ценности, которые лично мне импонируют. Канада принимает. Поэтому я на этом форуме.