Истории наших "железных коней "

[Eugene. K]

Вот, Юджин! Наконец это свершилось!



Это первый раз, когда вы это наконец признали. Можно теперь ежегодно праздник отмечать 26 сентября

Большая часть моих претензий к вам - это ваша упертая непробивная безаппеляционность. Пофик что за машина, пофик что за двигательно, какие условия эксплуатации. Поставил колеса с дырками - держи плюс 25% к расходу.

И вот, наконец, перед лицом конкретного спора свершилось. Ну хоть так.

Антоха, мне непонятна ваша радость Я всегда писал что может снизить до 25%. А это значит что что есть разброс, или вы и вправду дамали что можно на 100% определить точную цифру? Я никогда не писал что эти цифры точные. Это было бы нелогично.
Но я выложил вам примеры таблиц и расчетов в процентных соотношениях расхода топлива и экономии. Вы тоже скажете что это точные цифры? По моему и так понятно что цифры приблизительные, и поэтому не стоит ловить меня на слове.
Поставте себе колпаки и убедитесь в моей правоте. Насчет "крепости" дисков вы видели ролик с экспериментами, и действительно тут доказывать нечего.
Так что я не вижу причины для споров, кроме того что на современную машину ничего не нужно вешать, потому что будет скорее всего только хуже... Специалистов стало что-то много...

[Antoxa]

Юджин, я не хочу возобновлять этот бессмысленный диалог. Вы не слышите то, что я вам говорю.
Что вы хотите мне доказать очередной портянкой? То что аэродинамика влияет на расход? Вы считаете это неочевидным?

А ведь я озвучил вам конкретные претензии с моей стороны, в сжатой форме между прочим. Или вам они до сих пор не ясны? Как мне это еще написать нужно?

Я всегда писал что может снизить до 25%.

Не правда, я уже приводил вам пример, есть желание - найдите. Я не хочу по новой начинать.

Я никогда не писал что эти цифры точные. Это было бы нелогично.

Всегда писали. И именно на нелогичность этого я всегда вам указывал (а не на то, что вы пишете неправду).

Насчет "крепости" дисков вы видели ролик с экспериментами, и действительно тут доказывать нечего.

Конечно видел, я вам только что ссылку на него дал, вы и сейчас не посмотрели? Окей, живите воспоминаниями о "магнезиумах"

Поставте себе колпаки и убедитесь в моей правоте.

Какой правоте, Юджин?! На какой эффект я могу расчитывать? 25%? Скажите мне наконец и я с радостью проверю!

кроме того что на современную машину ничего не нужно вешать, потому что будет скорее всего только хуже...

Так вешать колпаки или нет?

[Eugene. K]

Антоха, еще раз повторю, что я не мог написать про точные цифры ибо нет точных цифр относительно всех авто и всех условий. По моему это понятно даже по умолчанию...
Насчет вешать или не вешать - ваше дело. Это вы спортсмен Только не забывайте что не всякие колпаки смогут нормально охлаждать тормоза. Поэтому я лично никогда ничего в машине не меняю, разве что только одеваю чехол на руль, что кстати тоже не есть хорошо в плане безопасности. Еще раз повторю, что для меня машина - это исключительно средство передвижения с желательно максимальным комфортом. А для спорта и самовыражения есть спортивные машины с соответствующим оборудованием и средствами безопасности.

[Antoxa]

Еще раз:

Разница в расходе топлива между обычными дешевыми дисками и открытыми литыми с широкой покрышкой примерно 25%

Это не так. Даже если предположить, что штамповки не тяжелее современных легкоспланых дисков и учитывать в сравнении только аэродинамику.

Еще раз предлагаю вам спор:
Я заклею скотчем на своей машине все дырки в дисках превратив эти диски в идеально ровную поверхность, круче чем штамповки получится. Проеду 10 км по хайвею, проверю расход и српавню с расходом без заклейки.

Готов поспорить с вами, что 25% разницы не будеи и близко. Если и будет какая то разница, то в пределах 1-2% максимум.

Предлагаю вам выбрать ставку - ну неинтересно же без ставки в самом деле!
Если вы отказываетесь от этого спора, предлагаю вам признать, что были не правы на счет "примерно 25%".

[Antoxa]

А для спорта и самовыражения есть спортивные машины с соответствующим оборудованием и средствами безопасности.

Причем здесь вообще спорт, Юджин!? Речь об аэродинамике колеса и его влиянии на расход топлива!

[Calgary_Boy]

Вот вам и ответ от гуру (Юджина):

Прицеп, прицепу рознь.
У меня расход взлетает в среднем с 14 до 20, причем на любом траке от форда до Рэма и пофик дизельный он или бензин. С особо тяжёлым прицепом - 5 тонн. Расход за 30.

[vladi]

Я таскаю лодку, Такомой. Рас ход по трассе растёт с 9-9.5л/км до 14-15л/км. Если много спусков-подьёмов, чуть больше.
Рам и 150 таскали и жрали чуть ли ни в два раз больше.

[Sined]

Так что я не вижу причины для споров, кроме того что на современную машину ничего не нужно вешать, потому что будет скорее всего только хуже... Специалистов стало что-то много...

Большинство машин для личного пользования в настоящее время выпускаются с литыми дисками. Так стоит менять их на штамповку с колпаками или нет?

[Eugene. K]

Еще раз:



Это не так. Даже если предположить, что штамповки не тяжелее современных легкоспланых дисков и учитывать в сравнении только аэродинамику.

Еще раз предлагаю вам спор:
Я заклею скотчем на своей машине все дырки в дисках превратив эти диски в идеально ровную поверхность, круче чем штамповки получится. Проеду 10 км по хайвею, проверю расход и српавню с расходом без заклейки.

Готов поспорить с вами, что 25% разницы не будеи и близко. Если и будет какая то разница, то в пределах 1-2% максимум.

Предлагаю вам выбрать ставку - ну неинтересно же без ставки в самом деле!
Если вы отказываетесь от этого спора, предлагаю вам признать, что были не правы на счет "примерно 25%".

Я согласен спорить только если вы согласны что ваш расход не привысит 2%, и кроме того 10км не достаточно. Нужно проехать хотя бы 50км для чистоты экперимента. Кроме того я говорил не только об открытых колесах но и о широких покрышках. В совокупности расход может уменьшиться ДО 25% при скоростях хайвея. Антоха вы сами подумайте: если просто заклеянные лентой щели в машине дают снижение расхода на 5% примерно, то насколько возможно снижение если колеса будут узкие(по стандарту) и закрытые?

[Eugene. K]

Большинство машин для личного пользования в настоящее время выпускаются с литыми дисками. Так стоит менять их на штамповку с колпаками или нет?

Как я уже писал - менять не имеет смысла в обоих направлениях. То есть если вы уже купили машину с открытыми дисками, то менять нет смысла так же как если вы купили штамповку, то нет смысла менять на литые. Например я в следующем году хочу менять Орландо на новую модель. Но в этот раз я буду заказывать машину с кожанными седушками и тд.
Но в комплект уже входят литые диски и много такого что в принципе мне не нужно. Но если я откажусь, то на цену это мало повлияет. Поэтому менять я ничего не стану. Но если у меня будет возможность снизить цену, и убрать всё ненужное то я конечно откажусь от литых. Проблема в продаже машины. Литые диски дороже, и потому я просто могу потерять деньги при продаже. Но всё это я буду проверять при покупке.
Если вы видели ролик, который я прислал, то там ясно дано понять что все современные авто проходят множество тестов, в том числе на аэродинамику. И обвешивать машину лишним пластиком, не зная точно как это может повлиять на её ходовые качества, только из-за красоты, лишено всякого смысла и просто может быть даже опасно. Все эти навороты можно сравнить с "качком" который вместо тренировок вкалывает себе в мышцы силикон, чтобы выглядеть сильнее и больше Или пожилую даму с метровым силиконовым бюстом.
Лично у меня такая же реакция на некоторые тюнинги, которые встречаются в Техассе или в других южных штатах. Почему-то когда вижу старый Бьюик-седан с литыми дисками в полметра радиуса, то мне не кажется что этот седан водит врач или инженер. Скорее всего за рулем сидит дебил и радуется что на его машину смотрят
На что я действительно смотрю с завистью и восхищением, так это на ухоженные антикрваные авто. И водят их соответствующие люди, с нормальными лицами. Ну и конечно завистливо поглядываю на тюнинг настоящих внедорожников, который необходим для преодоления препятствий. В таких случаях аж челюсть сводит от искренней зависти...

[Eugene. K]

Антоха, вот и подтверждение моих слов о плохой аэродинамике литых дисков и широких колес;

Американский эксперт по авто Аарон Голд заявляет, что неважно, какая марка у Вашего авто, можно без проблем снизить расход топлива, и тем самым сэкономить средства. Эксперт предлагает 10 проверенных и легких способов, как уменьшить расход топлива. Использование каждого совета в отдельности не даст большого результата, чтоб уменьшить расход топлива на 100 км, так как к экономии следует подходить комплексно.
Советы Аарона Голда относительно уменьшения расхода топлива
1.Для начала необходимо проверить воздушный фильтр. Загрязненный воздушный фильтр способен ограничивать поток воздуха внутрь мотора, а это плохо влияет на его работу, а значит, и на расход топлива. Проверка и замена воздушного фильтра занимает всего несколько минут: снимите его, а затем подними на свет – если свет не будет проходить, тогда фильтр необходимо заменить. В целях экономии лучше всего для двигателя использовать «легкие» моторные масла, у которых низкая вязкость и полученные на основе полусинтетики или синтетики. Такие масла уменьшают потребление топлива в сравнении с минеральными традиционными маслами, у которых более высокая вязкость — до 6 процентов.

Воздушный фильтр для автомобиля
Воздушный фильтр для автомобиля

2.Проверка давления в шинах. «Мягкие» шины являются самым распространенным фактором после грязного фильтра, который довольно сильно влияет на потребление автомобилем топлива, и которому водители не придают должного значения. Давление необходимо проверять в холодных шинах, поскольку движение увеличивает давление и нагревает резину. Иногда можно пробовать увеличивать давление на 0,3 бара от нормы. Это позволит снизить сопротивление качению.

Проверка давления в шинах
Проверка давления в шинах

3.Медленная езда. Попробуйте несколько дней поездить на небольшой скорости. Поначалу Вы будете чувствовать себя черепахой, но заметите, что на заправку будете заезжать реже. Оптимальная скорость движения 80-90 км/ч, если нет нужды спешить, то старайтесь придерживаться этой скорости.
4.Ездите «паровозиком». Постоянная скорость сводит к минимуму нагрузку на детали автомобиля, а это означает, что расход топлива уменьшается. Езда цепочкой за каким-нибудь автомобилем позволяет сократить расход топлива, но для здоровья такой совет можно считать вредным.
5.Осторожное пользование педалью газа. При резких нажатиях на акселератор в цилиндры проходят большие объемы топлива, поэтому резкий старт – это залог того, что топливо будет расходоваться впустую. На малых скоростях не следует пользоваться повышенными передачами, поскольку расход топлива будет расти. При езде лучше не делать резких торможений, а особенно при езде на карбюраторных автомобилях, так как через жиклеры холостого хода избыточное количество топлива выбрасывается. Поэтому не забывайте внимательно следить за обстановкой на дороге, чтобы успеть сбросить скорость в необходимый момент.
6.Этот совет несколько добавляет дискомфорт в жизнь, но чего не сделаешь ради денег? Ездите при выключенном кондиционере, так как он способен «сжирать» от 5 до 20 процентов расходуемого топлива. Поэтому открывайте окна и наслаждайтесь свежим воздухом.
7.Отказ от тюнинга. Без сомнения модные диски это красиво и даже полезно, поскольку владелец машины внимательнее начинает относиться к внешнему состоянию автомобиля. Но широкие диски способны создавать большее аэродинамическое сопротивление, а это увеличивает потребление топлива. Лучше всего не менять серийные колеса, так как использование узких колес позволяет снизить расход топлива.

Широкий автомобильный диск
Широкий автомобильный диск

8.Чем тяжелее автомобиль, тем больше топлива будет потребляться. Бережливый водитель всегда должен устраивать генеральную уборку в машине и выбрасывать весь хлам и мусор из багажника и бардачка. Если на крыши Вашего автомобиля установлен багажник, а Вы им не пользуетесь, то лучше его снять, так как он отказывает большое аэродинамическое сопротивление, что способствует потреблению большего количества топлива. На каждые 50 кг лишнего веса перерасход топлива составляет 2 процента! Поэтому довольно хорошо вспомнить эту цифру, например, снаряжая автомобиль в поездку на море.
9.Экономить топливо позволяет езда на старом автомобиле. Новый автомобиль, хотя он больший по размерам и красивее, наверняка ест больше топлива, нежели Ваш старый автомобиль. Поэтому не стоит продавать старый автомобиль или же полностью списывать его, так как он Вам еще может пригодиться.
10.Этот совет позволяет вообще не тратиться на бензин – попросту не ездить на автомобиле. Такое предложение может показаться глупым, но ведь сложно не согласиться, что чем меньше Вы ездите, тем меньше тратите топлива. Велосипедные и пешеходные прогулки – хороший способ сэкономить не только деньги, но и здоровье. И каждый раз, перед тем как сесть за руль машины для того, чтоб доехать в ближайший магазин – задайте себе вопрос: а обязательно ли мне для этого садится за руль?

Еще несколько полезных советов
1.Не следует покупать тяжелый автомобиль. Установлено, что каждые 500 кг веса авто способны потреблять около 700 л топлива в год (при норме пробега 20 тыс. километров в год). Это означает, что если Ваша машина весит 1000 кг, то за год будет сожжено 1400 литров бензина, а если вес 1500 кг – 2100 литров и т.д.
2.Не забывайте проходить техническое обслуживание автомобиля. Исправный, но неотрегулированный автомобиль способен потреблять на 10% больше топлива. Существует довольно много неполадок, которые могут привести к тому, что Ваш автомобиль будет превышать положенные нормы расхода топлива.
3.Проверяйте давление в колесах. Более 2/3 владельцев авто ездят на колесах, у которых заниженное давление, в то время, как установлено, что уменьшение давления с 2,0 кг/см до 1,5 кг/см2 увеличивает перерасход топлива на 3 процента. Величина давления в колесах должна измеряться в холодном состоянии.
4.Не забывайте следить за регулировкой колес (развал-схождение).
5.Иногда полностью открытые окна могут привести к большему потреблению топлива. К примеру, расход бензина во время движения малолитражного автомобиля со скоростью 120 км/ч с закрытыми окнами и включенным кондиционером составляет примерно 8 литров. Но если окна будут открыты, а кондиционер выключен, то потребление топлива составит около 10,5 литров. Феномен объясняется просто – в некоторых автомобилях включенный кондиционер способен «тормозить» двигатель меньше, нежели аэродинамическое сопротивление при открытых окнах.
6.Во время движения постоянно не удерживайте ногу на педали тормоза.
7.На склоне не удерживайте автомобиль с помощью педалей акселератора и сцепления. Для этой цели лучше пользоваться ручным тормозом.
8.Во время часа пик лучше удержаться от поездок.
9.По утрам не стоит полностью прогревать двигатель. Как только стрелка, указывающая температуру, сдвинется с места уже можно начинать движение. На педаль газа при этом следует нажимать меньше, пока двигатель не прогреется полностью.
10.Правильный выбор передачи. Если Вы полностью нажмете на педаль газа на повышенной передаче, нормальный разгон не выйдет, но перерасход будет обеспечен. Как только разогнались, следует сразу же выключить повышенную передачу.
11.Если Вы сделали остановку более чем на одну минуту – глушите двигатель.
12.Много топлива расходуется в неблагоприятную погоду. Каждая пробуксовка на льду это выброшенный впустую бензин.
13.Коробка передач также способна влиять на расход топлива. Автомобили с автоматической коробкой передач расходуют на один литр больше топлива, нежели автомобили с механической. Это происходит из-за пробуксовки фрикционных дисков.

Мифы об экономии топлива

Наряду с методами, способствующими экономии топлива можно встретить и такие методы, которые совсем далеки от истины и являются мифами. Ниже представлены некоторые из них.

Мифы, не влияющие на уменьшение расхода топлива
Мифы, не влияющие на уменьшение расхода топлива
1.Если Вы едите с горки, следует выключать передачу. Такой совет имел место около 30 лет назад. Но когда карбюраторные системы автомобилей стали оснащать экономайзером принудительного холостого хода (ЭПХХ), то при торможении двигателем электроника способствует перекрыванию подаче топлива и его расходуется 0 литров. При выключении передачи расход топлива возобновляется, а следственно и экономия заканчивается. Режим ПХХ является полезным для мотора, так как происходит вынос копоти и гари. Поэтому спускаться с горки на передаче не только экономнее и полезнее, но и лучше с точки зрения безопасности движения.
2.Следует как можно быстрее переключаться на повышенную передачу. Наиболее экономичны обороты двигателя — в диапазоне 2500-3500 об/мин. Это обусловлено тем, что на таких оборотах наилучшие условия вентиляции камеры сгорания. При снижении оборотов до 1500 потребление топлива несколько увеличивается. Ну а когда обороты снижаются ниже 1500, потребление бензина в таком случае возрастает намного – в смесеобразование вмешивается система холостого хода, тем самым добавляется лишнее топливо. Поэтому нет необходимости тянуть с переключением на нижнюю передачу.
3.Необходимо при движении в пробке всегда глушить двигатель. Такой совет имеет место быть, но только если предстоит стоять более одной минуты, и Вы это точно знаете (например, при остановке на длинном светофоре). Если запускать и глушить двигатель часто, наоборот, это приведет к повышенному износу мотора и перерасходу топлива, а также быстрой поломке аккумулятора.
4.Необходимо разгонятся медленно. Плавно это да, но никак не медленно: если осуществлять на низших передачах длительное движение, это приведет к тому, что топливо перерасходуется. Всем известно, что при ускорении моментальный расход сильно увеличивается, но чем он будет осуществлен быстрее, тем быстрее двигатель примет оптимальный режим работы, что позволит снизить потребление бензина.
5.Антикрыло (спойлер) способно снизить расход. Чистой воды миф. У спойлера другая цель – прижимать автомобиль к дорожному покрытию. А происходит это за счет сопротивления потоку воздуха. И чем больше будет антикрыло и его угол наклона, тем, наоборот, больше бензина будет потреблять Ваш автомобиль. Лучше будет в целях экономии отказаться от спойлера, если Вы не любитель крутых скоростных виражей на трассе. Для красоты внешнего вида можно выбрать «нейтральный» спойлер, у которого нет ярко выраженного угла, и который представляет собой имитацию спортивного аксессуара.
http://avtomotospec.ru/poleznoe/kak-ume ... pliva.html

[Antoxa]

Я согласен спорить только если вы согласны что ваш расход не привысит 2%, и кроме того 10км не достаточно. Нужно проехать хотя бы 50км для чистоты экперимента.

Блин, Юджин, вы издеваетесь?
Я правильно понимаю что вы только что изменили свою оценку "около 25%" на 2% причем только по хайвею?

В совокупности расход может уменьшиться ДО 25% при скоростях хайвея.

То есть "до 25%" (а говорили вы "около 25%") и 2% по вашему это одно и то же?

Давайте я вам за рейс предложу около $25K, а заплачу $2K? Совесть то имейте, Юджин!

Антоха вы сами подумайте: если просто заклеянные лентой щели в машине дают снижение расхода на 5% примерно, то насколько возможно снижение если колеса будут узкие(по стандарту) и закрытые?

Вот это уже вообще наглость, взять мои слова и мне же написать их!

3) Ну и наконец, господа тестирующие ни словом не обмолвились о колесах и, при заклейке авто с целью улучшить аэродинамику, они и не подумали заклеить дыры в колесах. Видимо они не в курсе что это дало бы -25% к расходу.

Вас вообще не смущает, что здоровый багажник на крыше давет всего +10% к расходу, а более легкие но с большим количеством дыр колеса (я уж не буду говорить что литье выбает и закрытое) целых 25%.

Я то прекрасно понимаю, что расход за счет аэродинамики дисков если и изменится, то ничтожно, и вам об этом талдычу. И вот Юджин осознал наконец?


В прошлый раз мы с вами Юджин закончили примерно вот на этом:

Или может я неправильно был понят? Вы считали что я написал именно ровно 25%? Или же я имел в виду примерно, или около того? Тогда сорри, я вам проиграл

Сейчас мы наконец определились, что речь и близко не идет о 25%, а идет о 2%. Что 12,5 раз!!! меньше вашей изначальной примерной оценки. Может уже стоит согласится, что ничего общего с реальностью ваша оценка в "около 25%" не имела?

[Antoxa]

Антоха, вот и подтверждение моих слов о плохой аэродинамике литых дисков и широких колес;

Юджин, во-первых не стоит цитировать всю статью ради одного абзаца. Вы вполне можете процитировать абзац и дать мне ссылку на оригинал, на случай если я захочу ознакомиться с источником.

Во-вторых, в вашем "доказательстве" ни слова не сказано про литые диски и их влияние на аэродинамику, сказано лишь про широкие диски. Очевидно что более широкие диски будут влиять как на аэродинамику так и на вес.

7.Отказ от тюнинга. Без сомнения модные диски это красиво и даже полезно, поскольку владелец машины внимательнее начинает относиться к внешнему состоянию автомобиля. Но широкие диски способны создавать большее аэродинамическое сопротивление, а это увеличивает потребление топлива. Лучше всего не менять серийные колеса, так как использование узких колес позволяет снизить расход топлива.

А вот ваши слова Юджин!

Ну да, литые снижают экономичность примерно на 25%. Из-за сопротивления.

Не очень приятно вести дискуссию с человеком, который не отвечает за свои слова, а находит оправдания почему он так сказал: "до 25% ".

[Sined]

Антоха, вот и подтверждение моих слов о плохой аэродинамике литых дисков и широких колес;

Не знаю, что это за эксперт но после его совета №9, я бы не стал серьезно воспринимать его. и кстати, он ничего не сказал о литых дисках и широких, как таковых. Он говорит о нестандартных дисках. Т.е. по сути любая замена дисков приводит к увеличению затрат. Даже если вы литой поменяете на штамповку или широкий на узкий. Да и сам фактор тюнинга стоит на предпоследнем месте. 1-2 % виртуальной экономии на дисках- это всего лишь погрешность других факторов. при спокойном стиле вождения топлива будет потребляться меньше на самых растюнингованных колесах, чем на стандартных, штампованных с колпаками колесах, но езде "тапкой в пол"

Из опыта могу сказать, что у меня два комплекта колес: летние пошире на штатных литых дисках, зимние поуже, шипованные, на штамповке. Размер дисков одинаковый, оба размера шин одобрены производителем автомобиля. Так как я человек ленивый, то часто меняю колеса позже, чем надо, да и погода в Альберте такая, что не угадаешь. Поэтому на летней езжу часто до конца ноября, а на зимней бывает и до мая. Т.е. получается что в одинаковых погодных условиях, при сравнимом стиле вождения я езжу на двух типах колеc значительное время, т.е. могу увидеть зависимость расхода от типа колес. За расходом я слежу регулярно, при каждой заправке, и скажу, что разницы в расходе в зависимости от колес я не заметил. Погода, кондиционер, стиль вождения - да, это заметно и разница может достигать литров. А колеса это фигня. Установка нестандартных колес существенне влият на износ и безопасность, чем на расход

[Eugene. K]

Антоха, вы снова придираетесь к словам. Вы видели таблицу экономии топлива, которую составили специалсты. Там тоже указаны проценты. Вы хотите сказать что эти проценты тоже стопроцентно точные?
Вы понимаете что если вы будете ехать против ветра или во время бокового ветра с открытыми дисками, то это увеличит расход, но увеличит по разному и можетдойти до 25%.
Если вы будете двигаться в дождь или в мороз, то это так же может увеличить расход.
Точно так же как я писал что тяжелая обувь МОЖЕТ увеличить расход До 5% потому что нога будет непроизвольно давить на педаль газа. Блин, неужели не понятно что есть множество условий от которых зависит расход. Если ваша машина заляпана грязью, то это очень плохо сказывается не аэродинамических качествах, не считая веса налепленной грязи под днищем и на колесах. И расход может увеличится так же ДО 5%

Вот еще кое-что интересное о аэродинамике.

В ходе испытаний в соответствии с комбинированным циклом, утвержденным в ЕС, при средней скорости 33 км/ч на сопротивление воздуха уходит более одной четверти всего расхода топлива. При устойчивой скорости в 90 км/ч расход топлива увеличивается до 50 процентов. Эти данные свидетельствуют о том, насколько важны аэродинамические характеристики автомобиля для экономии топлива и экологии.

Вы видите что при скоростях 90кмч на сопротивление уходит 50%. А теперь представьте себе аэродинамические свойства открытых дисков Если открытые окна увеличивают расход НА 10-15% то на сколько увеличивают расход диски без колпаков? И 25% становятся вполне реальными