Зачем иммигрируете ?

[Chertychto]

Спасибо на добром слове. Хоть кто-то оценил. А я еще очень скромный...и умею делать картофельную запеканку...вот так-то

ну все. сражена наповал! иду к вашей жене брать уроки мастерства! (как воспитать такого мужа)

[The Native]

Одним вот, Канада хорошо. Другим - плохо.

Хорошо и плохо, это оценки, результат сравнения реальности с системой ценностей, выбранной индивидуумом, конечно они субъективные!
Другой вопрос - оценка правильности выбора индивидуумом системы ценностей...
Но всё это не имеет ни малейшего отношения к факту объективности реальности. И её таки можно исследовать, и с помощью статистики, и с помощью непосредственного опыта, и с помощью самостоятельно собранных данных об опыте других. Конечно, субъективная оценка повлияет на передачу опыта и возможно на восприятие его, но как раз полемика существует для того, чтобы выявить зерно истины, собственно факт объективной реальности, отделить его от оценки, и это возможно. Всё, что нас окружает, да хотя бы вот всё, чем мы пользуемся для этой полемики, зашифрованной в машинном коде и хранящейся на находящемся на другом континенте сервере, есть отличное доказательство возможности этого.

[Chertychto]

Этот спор становится риторическим. Не люблю риторики. Так что давайте каждый останется при своем мнении на этот счет - а именно - что есть субъективная и объективная оценки реальности.

[The Native]

Спор не стал риторическим, просто Вы его проиграли, но уклонились от признания истины.
Это Ваше право, но если Вы так же подходите к процессу планирования эмиграции, то...

[Юджин]

The Native

Ну если по вашему, то мы все должны перенять традиции молчальников: Будем заходить в форум и глубокомысленно молчать.
Мы общаемся, и каждый находит себе единомышленников, соперников, врагов, друзей и тд...
Кстате, из этой ветки я многое узнал о России и о Москве. Например, что это разные страны.
Что если ты выезжаешь за пределы Москвы инженером-начальником международного проекта, на своем...э...как он этот осцелограф Мр. Фрики? О! XXX5 вроде.
То с каждым километром твоя машина постепенно становится никчемным Вольво, потом, Маздой, Субару, Шевроле, Волгой, Запорожцем, Мотоциклом, Мопедом, и наконец тебе и вовсе не нужна машина, потому что есть прекрасная транспортная система
Одновременно с превращениями автомобиля, инженер-начальник международного проекта, с каждой минутой, удаляющей его от Москвы, становится просто инженером-начальником пректа, потом инженером, потом техником, чертежником, и наконец строит себе котедж, работая подмастерьем на карандашной фабрике, и выезжая периодически за границу, но только не дай бог (вдруг случайно) не в иммиграцию, а как турист.
В нашем иммиграционном деле есть такой неписанный закон:
На иммиграцию решается тот, который видит впереди намного меньше чем позади. Этот тип иммигрантов немного запаздывает с иммиграцией, как я например, из-за очень плотных шор по бокам, не дающими обозревать окружающее в более расширенных горизонтах. Мы мчимся вперед галлопом по ипподрому жизни, не замечая ничего по сторонам, и веря в отсутствие финиша или баръера. Только когда мы головой упираемся в бетонную бардюру в конце полосы, то понимаем, что надо прыгать дальше, или тупо стоять на месте.
Более здравомыслящие иммигранты, начинают жить, и не думают о том что их жизнь изменится к лучшему, потому что:
1) Муж начнет получать больше
2) Жена начнет получать больше
3) Перестанут воровать
4) Улучшится уровень жизни, или ухудшится там где он уже высокий, и тогда мы сравняемся...
5) Придет к власти добрый президент и придумает хорошие законы.
Закон говорит о том, что если тебе 30 лет, то твоя жизнь никак уже не изменится. И миллионером ты не станешь. Да и просто лучше не заживешь... Как бы ты не кочевряжился с достройкой котеджей и вилов на берегу средиземного.
С течением времени изменяются приоритеты, появляются дети, больше забот, затрат и тд...
Поэтому, если ты хочешь сдвинуть жизнь свою с мертвой точки, то нужно менять что-то в корне. Или напасть на инкасаторов, или уехать туда, где ты сможешь начать действовать и продвигаться. Причем вполне возможна ситуация, когда один продвигается там, где другой застрял, и наоборот. Возможно, что кто-то точно так же уперся головой в потолок в Канаде, и только уехав допустим в Москву, найдет там свое будущее. Дело не в том где ты живешь, а в том, что есть вокруг тебя. И если ты стоишь в навозе, оптимистично глядя вперед в безграничные дали, на тебе дорогой костюм от лучших кутюрье, и туфли из кожи молодой антилопы, то от этого вонять от тебя меньше не будет. И может быть намного лучше быть в шортах, футболке, в порванных кросовках, но на твердом асфальте и без навоза.
Выбор всегда за нами... А вообще мне непонятны господа с модной прической и грязной ж...й

[Chertychto]

Я проиграла спор о субъективности? Да что вы?
Я его не проиграла, а вышла из него. Потому что это перестало быть интересно и превратилось в переливания из пустого в порожнее.
Как человек с высшим образованием в сфере психологии, я могу дать многим фору в подобных спорах. Ссылаясь на труды уважаемых ученых (не философов, но психопатологов и тд)...
Человек - существо социальное. Что и создает проблемы сосуществования для индивидуумов. НО, аутизм, и социальная независимость тоже присутствуют. Это один из признаков шизофрении.
Обратите внимание, что даже кажущиеся очевидными научные открытия вызывают споры о них ученых. В силу субъективности интерпретации оных.
Короче, Вы меня здорово спровоцировали. Это признаю. Тут молодец. Уважаю Вашу точку зрения. Проигравшей себя не считаю. Просто не вижу смысла что-то Вам доказывать. И не из-за неуважения к Вам. А из-за непонятного для меня результата этих дебатов.

[Chertychto]

The Native

Ну если по вашему, то мы все должны перенять традиции молчальников: Будем заходить в форум и глубокомысленно молчать.
Мы общаемся, и каждый находит себе единомышленников, соперников, врагов, друзей и тд...
Кстате, из этой ветки я многое узнал о России и о Москве. Например, что это разные страны.
Что если ты выезжаешь за пределы Москвы инженером-начальником международного проекта, на своем...э...как он этот осцелограф Мр. Фрики? О! XXX5 вроде.

Выбор всегда за нами... А вообще мне непонятны господа с модной прической и грязной ж...й

Юджин )) Подпишусь под Вашим постом.
И добавлю - Москва - это вправду не вся Россия. Это государство в государстве.
И в нем тоже свои правила и законы.

[The Native]

Поэтому, если ты хочешь сдвинуть жизнь свою с мертвой точки, то нужно менять что-то в корне.

Это верно, и обычно - себя.
Но вот в чем дело, я никак не пойму, с чего Вы решили, что моя точка мертвее Вашей? И почему в Канаде работать и зарабатывать - возможно и хорошо, а в России - нельзя и бессмысленно и есть пустая трата времени?

[kuka]

Дело не в том где ты живешь, а в том, что есть вокруг тебя. И если ты стоишь в навозе, оптимистично глядя вперед в безграничные дали, на тебе дорогой костюм от лучших кутюрье, и туфли из кожи молодой антилопы, то от этого вонять от тебя меньше не будет. И может быть намного лучше быть в шортах, футболке, в порванных кросовках, но на твердом асфальте и без навоза.
Выбор всегда за нами... А вообще мне непонятны господа с модной прической и грязной ж...й

Мы знач, князья. А они там у себя по колени в навозе...

Навоз, кстатИ, eco-friendly - экологически чистая штука. Не всякие тебе там формальдегиды, пенопласты и прочие ГМО .

[Юджин]

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

А я вот только начал
Если по моей руке ударить молотком, то сработает нервная система, защищающая меня от враждебного окружения. Среагирую не лично я, не моя индивидуальность, а система, сигнализация. Если мне обезболить руку местным наркозом, то я не закричу, в момент соприкасания молотка к моей руке. Выходит боль так же субъективна.
Я некоторое врямя занимался разными фокусами. Например лежал на доске с гвоздями, ходил по стеклам и лежал на них, протыкал иглой щеку и всякую фигню по использованию своих возможностей. Все это проводилось на сцене под бурные овации.
Так вот: Любой это может делать без всякой подготовки. Но какой ужас вызывали эти фокусы у толпы. В обморок падали Они видели что-то, к чему у них выработался стереотип на уровне страха за жизнь, вот и старалось тело принять лежачее положение, дабы прилить поболе кровушки к мозгам несчастного, когда я лежал на стеклах, а на мне стоял плотный парнишка и подпрыгивал.
Вся наша жизнь это субьективная реальность, основанная на стереотипах мышления, личном опыте, боли, инстинктивных реакциях, рефлекторных реакциях, выработанных за жизнь...
Едешь один в лифте. Вдруг тянешся рукой к голове, чтобы проверить очки, но в тоже мгновение вспоминаешь что оставил их дома... Ты не опустишь руку вниз. Ты изменишь траекторию движения и...почешешь за ухом, или полезешь в карман пиджака. И все это только для того, чтобы оправдать перед самим собой ненужное телодвижение. Это рефлекс, выработанный и закрепленный годами опыта в том самом социуме. И ведь это вообще неважная вещь, а что же происходит с более важными вещами. Какие рефлексы выработанны у нас в других случаях?
Мы все горстка нервов, мышц, костей, и химических процессов.

Можно стишок по теме? Я его написал в моменты филосовских измышлений на темы бытия.
Конечно стишок шуточный, и восе не претендует на что-то серъезное. Даже таких два я нашел. Может кого и улыбнет


Философы,писатели,поэты
навязывают нам свои советы
но ведь у всех у нас одна дорога
лежать и гнить в могилке одиноко

Обидно в общем,даже неприятно
но в принципе логично и понятно
дурак иль умный,скоморох или ученый
всех простыня ждет или гроб дубовый

Люблю я юмор,что чернее черной ночи
Над смертью посмеятся,что есть мочи
Но иногда и мне бывает страшновато
Быть может завтра очередь моя,хоть рановато

Инсульты и инфаркты,болезни и теракты
Бандиты,перестрелки и просто рельсев стрелки
Всегда она со мною вся в черном и с косою

Оптимисту и расисту
меланхолику,буддисту
дядьке в рясе,ананисту
попрошайке,культуристу
в пейсах,в куфие,в пижаме
господину или даме

всем найдется тут местечко
и зажжется кем то свечка
время каждому свое
во блин страшно-емае





Рукоблудьем,что ль заняться
или пива нахлебаться
в потолок ли поплевать
может в форум написать?

Напишу как мне живется,
тут поплачусь,там сострю,
нет, пивко что то не пьется
рука блудью не дается
что ж,кораблик смастерю.

От работы кони воют
от работы волк заржет
кони волка матом кроют
волк с досады вены вскроет
и в депрессию впадет

Я сижу перед экраном
думы думаю,пыхчу,
чувствую себя бараном,
а в стихах вообще профаном
вот читаю-хохочу

[Юджин]

Это верно, и обычно - себя.
Но вот в чем дело, я никак не пойму, с чего Вы решили, что моя точка мертвее Вашей? И почему в Канаде работать и зарабатывать - возможно и хорошо, а в России - нельзя и бессмысленно и есть пустая трата времени?

Где я хоть в одном посту написал, про бессмысленность работы в России?
Вы сами для себя решаете каков ваш КПД и что с ним делать. Одному хватает КПД в 3проц. и он счастлив, а другому не хватает 100проц.
Если вы допустим врач-хирург и получаете в Москве 5000дол в месяц чистыми, то возможно это для Москвы неплохой заработок и вы счасливы.
Но если вы предложите эту шикарную зарплату канадскому хирургу, то он не поймет о чем вы.
Он получает около 300в год, а чистыми это наверное около 15-17 в месяц. Они оба счасливы.
И московский и канадский хирурги. Я специально взял крайности.
То же самое с инженерами и со всеми остальными.
Вам выбирать ехать на ВДНХ на машине, с затратой топлива 10 на сто, или бежать туда совершенно бесплатно двадцать километров. В обеих случаях вы доберетесь(во втором не факт что живым:mrgreen: )но КПД будет разное.

[Chertychto]

Юджин. Знаете, мне кажется, что есть на форуме люди, которые приходят сюда просто спорить. Вот им говорят - "небо голубое". Они в ответ - "как это голубое?! Оно серо-красное". Им отвечают "ок, небо - серо-красное" - они: "как серо-красное? небо серое" и так до бесконечности.
Вопрос. Какая цель? Вот чего они хотят добиться и доказать?
Пусть один из этих спорщиков докажет, что у него действительно достаточный жизненный уровень и опыт, чтобы они уже могли им делиться с окружающими. Так нет...Тут начинается откат назад. Мол, не скажем кто мы и что мы. Но мы из прекрасных райских кущ. Просто поверьте на слово.
И снова. Споры и противоречия...
Скушно...
Читаю тут ради нескольких интересных людей. Например, Вас
Спасибо за стихи. Порадовали.

[kuka]

Если вы допустим врач-хирург и получаете в Москве 5000дол в месяц чистыми, то возможно это для Москвы неплохой заработок и вы счасливы.
Но если вы предложите эту шикарную зарплату канадскому хирургу, то он не поймет о чем вы.
Он получает около 300в год, а чистыми это наверное около 15-17 в месяц. Они оба счасливы.
И московский и канадский хирурги. Я специально взял крайности.

Да, это крайность. Хирурги везде хорошо живут. В Канаде, чтобы стать хирургом - 20 лет учебы, практически бесплатной работы на износ, лишений. В России, чтобы стать высокооплачиваемым хирургом - нужно не меньше лет практики.

В Канаде вообще, по пальцам можно пересчитать профессии, которые позволят выйти на уровень выше бедно/среднего - укрепиться на среднем и даже зайти немного выше.

Врач - королевская профессия. Далее (с большим отрывом) идут дальнобойщик, сварщик, фармацевт. Некоторые инженеры. Ну, еще может быть в сфере финансов и удачливые программисты. Может, одну-две профессии не учла, но на пальцах вполне пересчитать можно.

Сварщик и фармацевт будут свою зарплату проедать. Неэкономный дальнобойщик - тоже. Непререкаемый богач - врач. Король из королей.

То же самое с инженерами и со всеми остальными.

Мой муж - инженер, и в глубинке России зарабатывает в 3-5 раз больше среднего инженера в Канаде.

Вы, Юджин, в России не родились, не знаю, сколько жили. Может, когда проездом были. Ваше отношение к России из серии "Пастернака не читал, но осуждаю" .

[весна]

Юджин. Знаете, мне кажется, что есть на форуме люди, которые приходят сюда просто спорить. Вот им говорят - "небо голубое". Они в ответ - "как это голубое?! Оно серо-красное". Им отвечают "ок, небо - серо-красное" - они: "как серо-красное? небо серое" и так до бесконечности.
Вопрос. Какая цель? Вот чего они хотят добиться и доказать?
Пусть один из этих спорщиков докажет, что у него действительно достаточный жизненный уровень и опыт, чтобы они уже могли им делиться с окружающими. Так нет...Тут начинается откат назад. Мол, не скажем кто мы и что мы. Но мы из прекрасных райских кущ. Просто поверьте на слово.
И снова. Споры и противоречия...
Скушно...
Читаю тут ради нескольких интересных людей. Например, Вас
Спасибо за стихи. Порадовали.

+ 100.

[The Native]

Где я хоть в одном посту написал, про бессмысленность работы в России?
Вы сами для себя решаете каков ваш КПД и что с ним делать. Одному хватает КПД в 3проц. и он счастлив, а другому не хватает 100проц.
Если вы допустим врач-хирург и получаете в Москве 5000дол в месяц чистыми, то возможно это для Москвы неплохой заработок и вы счасливы.
Но если вы предложите эту шикарную зарплату канадскому хирургу, то он не поймет о чем вы.
Он получает около 300в год, а чистыми это наверное около 15-17 в месяц. Они оба счасливы.
И московский и канадский хирурги. Я специально взял крайности.
То же самое с инженерами и со всеми остальными.
Вам выбирать ехать на ВДНХ на машине, с затратой топлива 10 на сто, или бежать туда совершенно бесплатно двадцать километров. В обеих случаях вы доберетесь(во втором не факт что живым:mrgreen: )но КПД будет разное.

Вы неподражаемы
То-есть по-Вашему опять таки выходит, что в Канаду выгодно уезжать любому, и только иррациональное нежелание что-то менять заставляет их бежать, работать с низким КПД и т.д. Любопытно при этом, что в России и в Москве Вы не были либо ни разу, либо были когда-то давно. С Канадой немного проще, там статистика более корректно отражает действительность чем в РФ.
Сразу нужно оговориться, что родиться в Канаде наверное действительно выгоднее в плане перспектив годового заработка, чем родиться в России. Но переехать не то же самое что родиться. И хирург из Москвы либо никогда не станет хирургом в Канаде, либо станет им очень нескоро, потеряв порядка десятка лет на всё, считая подготовку, переезд, переучивание и т.д. Но оставим хирургов, спустимся на землю: инженер... сколько процентов людей с инженерным образованием из России, переехавших в Канаду, работают там инженерами? Далеко не 100%, не так ли?
Давайте считать дальше: в большинстве областей работы в Канаде ставка известна, она в среднем 22-28 кадов в час, это, как считали, порядка 3500 чистыми в месяц, из них на жилье в зависимости от обстоятельств 1000-1500, расходы на машину не меньше 500, скорее больше, в Торонто - сильно больше. Сотовая связь сколько? И 22-28 это ещё уровень, на который нужно выйти, что не так-то просто.
Вот с этим давайте сравнивать московские доходы, да хотя бы и питерские, у меня есть знакомый, который безо всякого блата, устроившись механиком, сейчас работает техническим директором в фирме, получает порядка 10 тыс. баксов в месяц, ему 28 лет. Он думал эмигрировать, но понял, что там сможет быть разве только механиком, и остыл. Что, не работает для него "правило канадского мультипликатора", а, Юджин?
Вам было выгодно уехать в Канаду, мне - нет, поэтому Вы уехали, а я остался, но почему же Вы с упорством, достойным право же лучшего применения, с использованием всего своего литературного дарования, проводите нехитрую мысль, что в Канаде зеленее лес, синее небо, мокрее вода, а воздух более воздушный? А все, кто переедет туда, при сохранении профессии, будут зарабатывать минимум в три раза больше (так у хирургов из примера, а у остальных "то же самое")? Вот зачем Вам это, не могу понять?
Да, неплохая страна, да, родившись там можно успеть заработать много денег, ну или по крайней мере подержать их в руках, пропустив через себя. Но совсем не то, что можно вообразить, начитавшись Ваших заметок на форуме