Обсудим выступления?

[патриот]

Да, если бы остальной мир не был бы заинтересован в этой войне, кто бы позволил Германии дойти до этого?

[Spark]

Да, я с вашей иронией, Матроскин, тоже не согласен. При аграрном укладе экономики, с промышленностью в зачаточном состоянии нельзя было ждать естественного пути развития через классический капитализм. 1-ая мировая показала, что Россия, извините, в жопе. Поэтому НЭП для ускоренного развития, отступление от идей на некоторое время, что дало возможность учиться у иностранцев. Все лидеры нашей страны делали правильно, конечно, с ошибками, но как без них. Самостоятельно с нуля бы ничего не вышло, откуда взять кадры, о которых Сталин говорил? Откуда взять технологии?
Что-то у меня такое ощущение, что и на данном этапе наши так хотели поступить, да вот только больше на те же грабли иностранцы не хотят вставать))) Хотя, это просто, наверное, мои мечты о наших правителях)

[Dreiser]

И Германия с ее скромными ресурсами 4 года воевала против всего стального мира.

Германии что в Первой Мировой, что во Второй не везло с союзниками, в первом случае Австро-Венгрия была откровенно слабеньким союзником так как переживала свой упадок, во втором случае итальянцы были ненадежные союзники, не говоря уже про всякую мелочь вроде Румынии, Болгарии, Венгрии. Японцы конечно были хороши, но главным образом на море и в тихоокеанском регионе, в Европе или там в Африке и Ближнем Востоке ничем помочь не могли. Из арабов Ближнего Востока тоже никудышные союзники получились, трусливые и неорганизованные.

Вообще Германию можно и нужно уважать, она всегда фактически в одиночку шла против самых сильных в мире держав своего времени, бросала вызов сильнейшим, в 1866 году пошли на Австрийскую Империю нанеся ей тяжелейшее поражение (что стало началом упадка Австрии), в 1870-1871 разгромили Францию Наполеона III, которая в то время считалась сильнейшей сухопутной державой мира, затем 1914-1918 году воевали против самого мощного альянса того времени, против Антанты, в 1939-1945 все против тех же сильнейших держав. Последние две войны проиграли, но сражались достойно против сильнейших и имели даже шансы на победу, на первом этапе войны. Таким послужным списком не каждая держава может похвастаться, воевать с великими и равными по мощи державами это не туземцев с копьями и луками завоевывать.

[spqr1945]

На этом фоне вспоминается война итальянцев в Эфиопии в 30 годах, когда они смогли задавить эфиопов только боевыми газами и авиацией. Помнится про Пруссию говорили "Это страна, которая имеет армию, это армия, которая имеет страну".

Если бы Гитлер не напал на СССР, то шансы выиграть войну с Англией у Германии были, особенно в 1940 году, когда Люфтваффе бомбили заводы, а кригсмарине топили значительную часть торговых судов Англии. Из-за нетерпения и недооценки мощи СССР, Гитлер проиграл войну. Абвер так вообще опозорился - немцы ничего не знали о Т-34, который уже находился в войсках в довольно больших количествах. И вообще промышленной мощи, военного потенциала (в за 1941 год - всего за полгода было сформировано и вооружено около 200 новых дивизий) и воли к победе Советского Союза были совершенно неправильно оценены. Гитлер по сути выдавал желаемое за действительное - хотел провести "маленькую победоносную войну", но все мы знаем чем это закончилось.

Поэтому НЭП для ускоренного развития, отступление от идей на некоторое время, что дало возможность учиться у иностранцев.

НЭП выявил следующее - частные капиталы шли в торговлю и сферу услуг, не торопясь создавать столь важные для страны заводы и фабрики. Именно поэтому НЭП был свёрнут и был взят курс на форсированную индустриализацию, ведь стране требовалось в первую очередь тяжёлое военное производство.

[Dreiser]

Война это не только война солдат и офицеров, у ни своя война на поле боя, у руководителей, у политиков своя. Здесь еще важна стратегия, хорошая дипломатия и хитрость. Несомненно важно какие шахматы на игральной доске, но еще важнее кто ими играет.
Я выкладывал в этом топике хорошее видео на эту тему
http://www.rusforum.ca/topic5589-30.html

А что касается самой войны, имхо, Германия, немецкая армия и немецкий народ продемонстрировали свое мужество и силу, но реальных шансов так ли много было на победу?

Я уже где-то выкладывал соотношение экономических и человеческих ресурсов, выложу еще раз
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5% ... E%E9%ED%FB
экономических и человеческих ресурсов просто бы не хватило на победу, производственные мощности тоже бы не справились. Германии для победы нужны были более сильные союзники, либо союз с Англией как первоначально хотел Гитлер когда финансировал и продвигал к власти Британский Союз Фашистов во главе с Освальдом Мозли, но все обернулось крахов когда пришел Черчилль и запретил движение а Мозли был арестован. Затем второй человек в партии Рудольф Гесс прыгал в Англии с парашютом в попытке договорится (говорят в тайне от Гитлера), но было поздно уже, переговоры о мире и тем более союзе с нацистами вести было запрещено. Либо же с идеологическим врагом СССР и ненавистными нацистам славянами, с которым Гитлер тесно сотрудничал до 41-го года выстраивая военно-экономические отношения, но в то же время крепко презирал. Но тут уже такой союз долго бы не продержался, два льва в одной клетке рано или поздно сожрут друг друга. Впрочем об этом тоже можно посмотреть в док.фильме "Другая война Сталина", там об этом упоминается.

[spqr1945]

В принципе немцы могли бы договорится с американцами. Для размеров своей экономики, американцы имели очень малое влияние на мировую политику. Англия в 30-х годах считалась чуть ли не главным конкурентом, особенно американцев раздражали таможенные барьеры в Британской империи. Ведь тогда США были индустриальным гигантом и искали новые рынки сбыта.

[Matroskin]

Вообще Германию можно и нужно уважать

За что? За то, что развязали множество войн в Европе? За уничтожение огромной части населения Европы? За разрушенные города и судьбы? Вы в своём уме? Германия на мой взгляд, должна была прекратить своё существование, как государство. Если вы не согласны со мной, то посмотрите внимательно на вот эти фотографии:




















http://fotki.yandex.ru/users/med-yuliya/album/67706/

Когда говорят об уважении к Германии, потому, что она развязала войну и стояла против сильных государств, мне хочется сказать, что этот человек сошёл с ума.

Вас бы туда, за колючую проволоку на холод голым поставить, не кормить с пару месяцев, заставить жечь и вешать людей, думаю тогда бы вы резко изменили своё мнение.

[Dreiser]

Матроскин, любите Вы передергивать. Нигде я не сказал об уважение к нацистам или Гитлеру, хотя многие на этом форуме позволяют себе рьяно высказывать уважение коммунистической партии и лично Сталину, несмотря на то что и на их руках крови не намного меньше чем на руках нацистов и Гитлера (могу привести и факты и фотографии как замученных/убитых НКВД/Красной Армией так умерших во время голодомора). Говоря об уважение, я имел ввиду нацию, трудолюбивый и мужественный немецкий народ, который пережил потрясений и хаосов не меньше чем русские, развалы, гражданские войны, революции, оккупации, диктатуру и т.д. все это пережил и немецкий народ, при этом каждый раз находили в себе силы в короткие сроки строить мощнейшее государство, которое могло бросить вызов любой самой могущественной империи. Вот об этом я говорил, а вовсе не об уважении к нацисткой партии или лично Адольфу Гитлеру. Зверства нацистов над невинными людьми мне отвратительны не меньше чем Вам, у меня тоже предки были жертвами нацизма, также как и коммунизма/сталинизма. Не испытываю не любви не уважения не к тем не к другим, преступления и зверства и тех и других мне отвратительны.

[Matroskin]

Никто ничего не передёргивал. Я говорю, что фашизм не есть просто государственная политика верхушки руководства Германии. Это есть люди, жители этой самой Германии. Если бы люди Германии не приняли фашистские ценности, то не было бы и фашизма. Но люди приняли эти ценности, они приняли мысль, что все остальные люди - низшая расса, они убивали, вешали, душили и жгли. Причём это не один или два немца, и это даже не группа немцев, это было массовое явление, когда все немцы, практически все100% в едином порыве вздымали руки вверх и кричали "Хайль Гитлер!", идя на уничтожение других народов. Это в свою очередь позволяет ставить знак равенства между фашизмом и Германией. Считаю, что Сталин допустил огромную ошибку, позволив оставить Германию, как государство. Немецкое государство после всех тех войн с многочисленными жертвами, которые развязали немцы, должно было перестать существовать. Немцы должны были испытать судьбу евреев, которых они уничтожали, народа без государства. Вот это была бы высшая справедливость. А вы говорите об уважении Германии...

Знаете в чём разница между преступлениями фашизма и сталинизма? Она заключается в том, что в уничтожении русского, белорусского, украинского и еврейского народов участвовали все немцы, или как минимум, их подавляющее большинство.В то же время при сталинских зачитках участвовала только небольшая группа народа, то есть реакционное правительство. Народ России в своём большинстве не уничтожал людей просто так, потому, что другие народы им не нравятся, или потому, что какой-то народ они считали недочеловеками. И это на самом деле очень большая разница, определяющая сущность той или иной нации.

[Dreiser]

А русские и Ваш горячо любимый Сталин мало крови пролил и войн развязали? Вам дать фото и видео тысяч убитых финнов, поляков, украинцев и других народов? Я не смогу себе позволить сказать, что нужно Россию как страну нужно уничтожить, что народ нужно заставить страдать как другие народы которые от него пострадали в то или другое время. Я считаю себя адекватным человеком не возлагаю всю вину на русский народ, хотя именно он привел к власти тех же коммунистов.
Матроскин, мне неприятно читать подобные вещи и считаю это даже личным оскорблением, так как я немец, по отцовской линии (по матери русский), мои предки никогда нацистами не были и людей на столбах не вешали (хотя дед мой застал время Гитлера). Не вижу смысла после такого с Вами вести беседу на эту тему.

Замечание за оскорбление собеседника.

[Dreiser]

А ха да, еще, Вы в современной Германии были? Вы в курсе сколько в Германии проживает ветеранов-красноармейцев? Вы в курсе что они получают пенсию какая им в СССР и тем более России и не снилась? А сколько советских ветеранов получили от Германии путевок на лечение на лучшие курорты? Уничтожил бы Сталин Германию (хотя Запад не позволил бы все равно), то кто бы позаботился обо всех этих героях войны?!!! Такими словами кидаться хорошо, когда нет уважения не к чужим гражданам, не к своим. Я не говорю сейчас лично о Вас, это просто мерзкий советский менталитет. И помните слова из Библии- прощайте врагов ваших

А вот теперь все, из дискуссии этой я выхожу.

[Matroskin]

А русские и Ваш горячо любимый Сталин мало крови пролил и войн развязали?

Во-первых сталин не мой любимый. Если вы забыли это, то я напомню. Во-вторых войны, развязанные русскими (как и британцами, французами и др) тоже осуждаю. Только замечу, что русские отвоёвывали территории, а не ставили своей целью уничтожать целые нации. Немцы же ставили своей целю именно уничтожение ряда наций, которых они считали недочеловеками. Для чего и вешали, расстреливали, травили газом, жгли. Жгли не землю, а людей. Любая война осудительна, в том числе война за земли, воды, влияние и др., ибо ведёт к людским потерям на фронтах. Но война, развязанная ради уничтожения целых народов, осудительна впятеро больше. Вот об этом я и пытаюсь здесь сказать. Вы всё время пытаетесь снивелировать этот факт, что у вас не получается, ибо как ни крути, преступления, сделанные германским народом, имеют совсем другой уровень. Обратите внимание, что я не проповедую уничтожить весь немецкий народ (как это проповедовали немцы в Германии), а говорю, что надо уничтожить государство, то есть германское руководство в первую очередь, чтоб исключить саму возможность возникновения нового фашизма, реваншизма в среде немецкого народа.

А обижаться не следует. Про русских тут тоже много чего плохого писали, порой заслуженно, порой нет. Но я же не обижаюсь, хоть и русский. А стоило только написать про немцев что-то не по вашему вкусу, так вы сразу обижаться... Нет, дорогой, игра в одни ворота не прокатит.

[Matroskin]

Вы в курсе сколько в Германии проживает ветеранов-красноармейцев?

В курсе. Только могу вам заметить, что за все те злодеяния, которые красноармейцы потерпели от немцев, они всех их (а не только в Германии) должны кормить по гроб жизни. И не только красноармейцев, но и детей погибших красноармейцев, которые остались сиротами из-за немецкого фашизма. И не только советских детей и ветеранов, но и детей и ветеранов США, Канады, Британии, Чехии и других стран, которые воевали в антигитлевской коалиции. Это будет своего рода искуплением их вины. Какова вина, таково должно быть и искупление.

Я не говорю сейчас лично о Вас, это просто мерзкий советский менталитет

А фашистский менталитет не мерзкий? Или вы считаете, что с победой КА над фашистами фашизм в головах немцев вот так моментально исчез?

[spqr1945]

Можно ли винить немцев за преступления нацизма? Вопрос конечно далеко не праздный, ведь большинство немцев поддерживало Гитлера (как и большинство населения СССР поддерживали Сталина). Думаю что можно - ведь все почти все немцы знали, что происходит в концлагерях, массами шли в армию (жители Люксембурга, включённого в Рейх от воинской повинности почти все уклонились). Так что да - вина немцев в преступлениях нацизма есть, и отговорка "я только выполнял приказ" здесь не пройдёт. С другой стороны проводили ведь психологический эксперимент, где людям приказывали "пытать" током человека и подавляющее большинство продолжало продолжало это делать, даже видя что человек мучается, но ведь им приказывали. В общем человек оправдываясь "мне приказали" может сотворить многое, и не только немцы но и все другие. Но ведь встает вопрос о военных преступлениях не только немцев, но и Советской Армии в Афганистане и Венгрии. Вот скажем вы солдат, приказали окружить кишлак и никого не выпускать, пока кишлак не разрушат реактивной артиллерией, вы знаете, что в кишлаке женщины и дети. Но практически никто не выступал против такой практики. Во время Афганской войны погибло более миллиона афганцев, в основном в результате таких вот "зачисток". Можно ли осуждать солдат СА, молчаливо взиравших на уничтожение целых деревень со всем населением?

[Matroskin]

Можно и нужно даже. Солдат не обязан подчиняться преступному приказу, направленному на уничтожении мирных людей (возможно даже с боевиками вперемешку). Преступным можно назвать приказ вторгнуться на территорию другого государства и воевать на нём против жителей этого государства. Если бы в Сов. Армии офицеры, генералы и солдаты выступили бы против такого приказа (войти в Афагнистан), то Сов. руководство вряд ли настаивало бы,вряд ли рискнуло бы заставлять. То же самое можно сказать и про американские бомбардировки ракетной авиацией в Ираке, Вьетнаме, Ливии и др. А ООН надо бы серьёзно призадуматься над изменением такого рода приказов в мире, и признать, что любое государство не имеет право начинать военные действия против любого другого государства до тех пор, пока на него не нападут. В армейских уставах всех стран-участниц ООН должно стоять первым пунктом: "1. Приказ войти на чужую территорию, воевать там и вести захватническую миссию считается преступным, поэтому солдаты, офицеры, генералы и маршалы освобождены выполнять его согласно уставу армии и флота". Если бы такой пункт устава был бы обязателен в странах ООН, такое постановление было в уставе ООН, то войн стало-бы на порядок меньше. Вот во время принятия такого постановления ассамблеи и выявятся государства, которые действительно не хотят воевать с кем либо, или просто прикрываются ООН и займут неприемлемую позицию.