Где дно?

[rabbit]

В смысле пример? Тут на каждой странице (условно) - желаю России развалится, Путина убить и все такое

Так это как раз пророссийская повестка максимально

[abbat]

Ну вот видите, Антон еще нужны примеры?

[rabbit]

М?
Что-то не так? Или чтобы желать стране хорошего, нужно надрачивать на узурпировавших власть?

[AlexAA]

Я не знаю ничего про названия улиц.

Ещё раз - улица ха-нокэм (имени Шварцбарта) - существует в Натании (я жил там рядом) и в вашем бывшем городе - Бээр-Шеве.
Официально Шварцбарт - герой Израиля - его тело даже перевезли из Парижа и перезахоронили в Натании.
Он - герой убивший погромщика и националиста - Петлюру, мща за убийство ВСЕЙ своей семьи петлюровцами.

[abbat]

Или чтобы желать стране хорошего, нужно надрачивать на узурпировавших власть?

нужно надрачивать на прекращение существования страны? Не согласен.

[Antoxa]

В смысле пример? Тут на каждой странице (условно) - желаю России развалится, Путина убить и все такое

Ну вот давайте с цитатой? Это ведь не проблема, если на каждой странице (пускай и условно)?

Очень хочется, чтобы власть в России менялась демократическим путем и была свобода слова. Если вы этого не хотите, то я бы назвал вашу позицию антироссийской.

[abbat]

Пескари на горизонте!

[Antoxa]

Пескари на горизонте!

Хватит уже chatgpt сюда постить

[AlexAA]

О том как Самуил Исаакович приветы передавал
- Tuesday, August 04, 2009 at 17:56:32 (EDT)
Намедни звонит моему отцу один господин. Заказчик. Отец мой скульптор, кто не в курсе. Так вот звонит ему этот господин и говорит что есть, мол, работа. Что за работа? Надгробие одному гражданину сделать. Гражданин тот давно умер, а надгробие решили сделать только сейчас. Ну там памятник чтоб из бронзы, все честь по чести чтоб. А что за дядька такой важный этот усопший, спросите вы? Да в общем ничего особенного, скажу я вам. Звали его при жизни просто - Шварцбурд Самуил Исаакович. И вроде бы ничем не примечательный гражданин был, вот только у него есть одна интересная деталь в биографии. Наш герой родился в Измаиле в 1886 году. Жил в Балте под Одессой, участвовал во всех 5 русских революциях, служил во французском Иностранном Легионе и даже заслужил там Орден Боевого Креста, что в общем немало. Но не это главное. Главное то, что с 1920 года он жил в Париже. И там, в Париже он узнал, что далеко на Украине петлюровские ребятки под горячую руку вырезали всю его семью. Всех 15 человек. Не пощадили даже стариков-родителей. И что же сделал по э8 2ому поводу наш герой, спросите вы? Думаете, он запил и попытался утопить в водке своё безмерное горе? Нет. Не таков был наш герой, хотя горе его и правда было безмерным. Наш герой был солдатом до мозга костей. Наш герой был человеком действия. Он нашёл Петлюру в Париже. Был майский день. Птицы вовсю пели свои глупые песни. Парочки прогуливались по бульвару Сен-Мишель. =0 A Петлюра стоял у витрины на гулу улицы Расина и рассматривал замечательные кожаные штиблеты по 5 франков за пару. Приценивался. Наш герой подошёл ровной походкой к Петлюре и вежливо спросил: "Скажите, неужели вы тот самый Симон Васильевич Петлюра, о котором все вокруг говорят?" "Да", улыбнулся Петлюра приветливо. "Тот самый". "Ой подумать только!" - всплеснул руками B Dаш кавалер Ордена Боевого Креста и рассмеялся. "Вас то я и ищу!" "А в чём, собственно, дело?" - удивился Петлюра. "Видите ли, уважаемый Симон Васильевич, я должен передать вам привет от Исаака Шварцбурда и Хаи Шварцбурд". "Простите", смутился Петлюра, "я что-то не припоминаю...". "О, в этом нет никакой необходимости, дорогой Симон Васильевич", улыбнулся широко наш герой. "Зато их очень хорошо помню я". И выстрелил в грудь Петлюре из воронёного нагана! Бац! Потом ещё раз! И ещё раз! Три выстрела раздались в ту минуту, три пламенных привета предал наш герой. От матери, от отца, и один, последний, лично от себя. Петлюра упал, заливая тёмной кровью тротуар. Парочки на бульваре бросились врассыпную. Птицы испугано притихли. Наш герой спокойно достал=0 Aпапиросу и закурил её над телом поверженного врага, пуская в прозрачный парижский воздух красивые кольца дыма. Через несколько минут Петлюра умер, а нашего героя арестовала полиция. Прямо так, с папиросой. А ещё через полтора года его оправдал суд присяжных. Самуил Исаакович Шварцбурд умер в 1938 году в Кейптауне, а в 1967 его перезахоронили в Израиле

[Stjernberg]

Модераторы, отравляйте в недельный бан желающих России развалиться.

[EugeneKabrun]

недельный бан желающих России развалиться.

А разве среди участников есть Путин?

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:

улица ха-нокэм (имени Шварцбарта) - существует в Натании (я жил там рядом) и в вашем бывшем городе - Бээр-Шеве.
Официально Шварцбарт - герой Израиля - его тело даже перевезли из Парижа

Нет никаких доказательств причастности Петлюры к погромам. Убийца Петлюры был часовщиком...к слову.


Какую роль сыграл Петлюра в погромах украинских евреев
13 ноября, 2018Маричка Набока, Дмитрий Джулай

"Это человек нацистских взглядов, антисемит, который истреблял евреев во время войны", – так в 2017 году президент России Владимир Путин отреагировал на установку в Украине памятника главе Украинской Народной Республики Симону Петлюре. Идея о "Петлюре-антисемите и погромщике" родилась уже после того, как Петлюра был убит 25 мая 1926 года в Париже. Его убийца, анархист Самуил Шварцбард, назвал это актом мести за еврейские погромы на территории нынешней Украины.

В еврейских погромах в 1917-1921 годы на территории распавшейся Российской империи были убиты не менее 50 тысяч евреев. Преимущественно погромы происходили на территории Украины, которую лидер УНР Петлюра провозгласил своей. Но виноват ли Петлюра в этих смертях лично, и был ли он их непосредственным организатором?

Украинская служба Радио Свобода, изучив архивные документы и исследования ведущих иностранных и украинских историков, пытается понять роль Петлюры в том, что тогда происходило.

Убийство на улице Расин
Париж, 1927 год. Судят убийцу – еврейского часовщика Самуила Шварцбарда. Не так давно на одной из парижских улочек он с криками "Это тебе за резню! Это за погромы!" всадил пять пуль в украинского эмигранта.

Убийцу оправдают. Его поступок расценят как "выражение праведного негодования" и "законной мести". Процесс над убийцей постепенно превратится в суд над убитым – главой Украинской Народной Республики в изгнании Симоном Петлюрой.

Благодаря судебному процессу Петлюру отныне станут называть организатором массовых убийств евреев в Украине. Но так ли это?

Париж. 1927 год. Судебный процесс. Фото: Bibliothèque nationale de France
1/2
Хаос и безвластие
1917 год. В Российской империи свергнут царь. Большевики устраивают переворот. Огромная и многонациональная Российская империя распадается. За контроль над Украиной борются УНР, красные, белые, поляки и многие другие. Страна тонет в хаосе и безвластии. Начинается гражданская война – всех против всех.

Массовые еврейские погромы становятся повсеместными: дома и имущество уничтожают, грабят, женщин насилуют. Погромщики убивают многих евреев, в том числе детей. В целом к концу войны погибнут не менее 50 тысяч евреев, преимущественно на территории нынешней Украины. Среди них и 15 родственников убийцы Петлюры – Самуила Шварцбарда.

Жертвы погрома. Черкассы. 23 июня 1920. Фото: Центральный государственный кинофотофоноархив Украины имени Г. С. Пшеничного
1/5
Почему евреи стали мишенью?
До 1917 года евреи становились жертвами погромов на территории Украины не раз:

• 1648-1649 гг. Погромы во время Восстания Богдана Хмельницкого;

• 1768-1769 гг. Погромы времен Колиивщины;

• 1881-1882 гг. Погромы после убийства российского императора Александра II;

• 1905 г. Погромы во время Первой русской революции.

Славянское большинство, в частности украинцы, часто считало евреев чужаками: "нехристиане, не работают на земле, причудливо одеваются, имеют странные обычаи, живут обособленно". Евреи тоже из-за своего горького опыта относились к славянским соседям подозрительно, а иногда и пренебрежительно.

Евреи не могли жить, где хотели: власти предписывали им жить только в так называемой "черте оседлости". Им запрещалось заниматься сельским хозяйством. В университетах существовало мизерное количество мест для евреев, было много других запретов и притеснений.


Последствия погрома 1905 года в Одессе
Существовали так называемые черносотенные организации, которые по благословению царя устраивали еврейские погромы. Самая большая такая организация была на Волыни.

Украинская культура и язык для еврейского меньшинства были бесперспективными, поэтому основной для них стала российская идентичность. Украинцы и евреи жили рядом, но не вместе.

С началом гражданской войны люди становятся особенно жестокими. Гремучая смесь традиционного враждебного отношения, влияния многолетней антисемитской политики и мифов, умноженная на хаос, и стала причиной погромов.

Евреи стали для воюющих сторон легкой добычей: ведь это было безоружное меньшинство, которое можно безнаказанно грабить и убивать.

Жертвами погромов становились и другие меньшинства – например, немцы-меннониты. Однако именно евреев притесняли и грабили массово и повсеместно.

Кто участвовал в погромах?
В погромах против евреев участвовали:

• Российская царская армия;

• Белая армия;

• Красная армия;

• Проукраинские войска;

• Немецкие и австрийские войска;

• Польская армия;

• Независимые атаманы и простые бандиты.

Каждая воюющая сторона подозревала евреев в предательстве, и именно этим оправдывала свои зверства и ограбления. Одни видели в евреях сторонников царского режима, другие считали их ярыми большевиками.

Именно "белые" войска совершали самые жестокие погромы в отношении евреев: они убивали по 25 человек за раз. По данным еврейского исследователя Нахума Гергеля, "белые" несут ответственность за 17% всех погромов в отношении евреев, большевики – за 9%, отдельные независимые формирования вместе – за 25%. И по этой же статистике именно "армия Петлюры" за годы войны совершила максимальное количество погромов – 40%.


Статистика погромов
Гергель 90 лет назад основывал свою статистику на показаниях очевидцев, газетных публикациях и данных тогдашних еврейских общественных и различных правительственных организаций. Более актуальных подсчетов в настоящее время не существует. Но многие исследователи утверждают, что зачастую сложно отличить регулярные части УНР, вовлеченные в конкретные погромы, от нерегулярных. Поэтому определение "армия Петлюры" – довольно неточное. Вовлеченность лояльных Петлюре войск в погромы требует дальнейших исследований.

Новой статистики погромов нет. Историки в Украине не заинтересованы в изучении этой проблемы

Кристофер Гилли, автор научной работы 2017 года "Не только Петлюра: украинское национальное движение и погромы 1919 года".

"Нахум Гергель был частью группы еврейских ученых, близких к Илье Чериковеру, он собирал различную информацию о происходивших погромах. Материалы включали в себя не только газетные публикации, но и документы Министерства еврейских дел УНР, отчеты Красного Креста, а также показания потерпевших. У Гергеля была внушительная база источников для изучения погромов, она и сейчас остается основной для историков.

Нахум Гергель хотел избежать обвинений в преувеличении масштабов погромов. Он всегда использовал самые скромные оценки количества жертв. Поэтому большинство ученых утверждают, что данные Гергеля не соответствуют реальному уровню насилия.

Гергель в своих материалах разделяет количество жертв армии УНР и лояльных к ней атаманов. То есть статистика учитывает как регулярные, так и нерегулярные войска УНР. Однако стоит отметить, что в момент становления Украинской Народной Республики и формирования армии не всегда было понятно, какие подразделения были регулярными, а какие – нет. Эта разница не всегда была принципиальной.

За последнее время новой статистики не появилось, ведь исследований на эту тему очень мало. Моя научная статья – одна из первых за несколько десятилетий. Историки в Украине не очень заинтересованы в изучении этой проблемы.

Стоит заметить, что споры об ответственности Петлюры не концентрируются на участии войск УНР в погромах и на их количестве. Статистика здесь неважна, ведь некоторые (немногие) вообще отрицают участие подразделений УНР в погромах. Вопрос, скорее, в том, организовывал ли Петлюра погромы лично (я так не думаю), и что он и его правительство сделали для борьбы с погромщиками в своей армии. По моей оценке, не так много. Отчасти потому, что Петлюра и многие в его правительстве, хотя и не все, подозревали евреев в нелояльности к украинскому государству.

Важным вопросом также остается, как в армии УНР пыталась навести дисциплину. Ведь следствием этого были не только погромы, но и неспособность создать эффективную боевую силу".

Какова роль войск Директории в погромах?
В конце 1918 года Петлюра торжественно входит в Киев. Еще недавно он сидел в Лукьяновской тюрьме, а сейчас вместе с другими лидерами нового правительства УНР – Директории – совершил успешный вооруженный переворот. Власть гетмана Скоропадского, которая держалась на немецких штыках, свергнута.

Основа повстанческого войска, возглавляемого Петлюрой, – атаманские подразделения.

Обычно атаманами становились харизматичные авторитеты в определенном регионе. Петлюра смог сплотить этих людей вокруг одной цели – свержения режима Скоропадского. Но вскоре атаманы вышли из-под его контроля.

Крестьян, подчиненных атаманам, не интересовали независимые идеи Директории. Им важнее было получить землю.

После антигетманского восстания сразу начались новые кровавые еврейские погромы. Их исполнители преимущественно называют себя "петлюровцами". Но на практике они – лишь номинально подчиненные Директории и неподконтрольны ей.

В погромах участвовали и так называемые регулярные части УНР, но они скорее были партизанскими. Помимо дисциплинированных бойцов в них также были также бывшие черносотенцы, преступники и другие маргиналы, которых война привела в войска Директории.


Жертвы погрома в Проскурове (ныне – Хмельницкий), совершенного подразделениями атамана Семесенко в феврале 1919 года. Фото: ЦГКФФА Украины имени Г. С. Пшеничного
Самый жестокий погром устроили подразделения атамана Семесенко. Всего за четыре часа в сегодняшнем Хмельницком они убили, по разным оценкам, от 400 до полутора тысяч евреев.

Погромы набирают страшные обороты. "Сейчас в Украине каждый бандит называет себя "петлюровцем", – отмечала французская делегация в Украине.

Считать правительство УНР ответственным за погромы – это упрощение истории

Профессор Университета Виктории (Канада) Сергей Екельчик, специалист по истории Украины, Советского Союза, национальных отношений, исторической памяти, культурной истории. Автор трех монографий.

"Насколько еврейское население могло различать регулярные части армии УНР и отряды различных атаманов – большой вопрос.

Местное украинское население (даже соседи) часто участвовало в погромах, как и в царские времена. Однако автоматически считать из рассказов пострадавших всех этих "украинцев" войсками УНР – преувеличение. Среди них были как регулярные части, так и различные отряды, которые в большей или меньшей степени признавали украинскую власть, но не обязательно ей подчинялись. Были, наверное, и обычные грабители в военных шинелях, которых еврейское население называло украинцами, казаками или гайдамаками. Но это не значит, что они представляли украинскую власть.

Мне бы очень не хотелось, чтобы такое прочтение тех трагических событий ставило под сомнение факт кровавых погромов 1919 года и участия в них украинцев. Но считать правительство УНР ответственным за погромы – это также упрощение истории.

Украинское правительство не смогло решительно остановить погромы на территории, которую провозгласило своей. За это может нести ответственность Петлюра. Но, в отличие от Белой армии, антисемитской пропаганды правительство УНР не вело и погромы осуждало. Почему он не смог их остановить (и кто бы при тех обстоятельствах смог?) – вопрос для нового поколения историков. Но традиционный западный стереотип Петлюры-погромщика абсолютно несправедлив".

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:

не в курсе, то Иисус Христос тоже украинец, да и вся мировая цивилизация вышла из Украины! Украинские историки не дадут соврать! А Галилея, Назарет

Да, пропаганда знатно обработала мозги...
Еще они на Бебика ссылаются, который их же и тролит, и признан украинскими учеными псевдоученым а его работы альтернативной историей. Но это нк мешает пропаганде сыпать этот овёс в корыта черепов своих адептов.

[AlexAA]

EugeneKabrun, Я вам привхол официальную версию Израиля и его правительства, с фотками улиц в честь Шварцбарта и его перезахоронения, как героя.
Вы можете приводить точки зрения других иссториков и считать, что Петлюра - не виноват.
На данный момент - Шварцбарт в Израиле - герой и его именем называют улицы, а Петлюра - убийца и погромщик.
В вашем отрывке вы привели цифры/примеры - типа все громили беззащитных евреев - нет не все, Махно - их всегда защищал.
Так что не надо оправдывать убийц, получивших по заслугам.

[ZigZag]

Зачем? Мы же говорим о Петлюре, а не о том кто его убил.

При выборе государственных символов Украины, в 1991 году у народа УССР никто не спрашивал и никаких голосований и референдумов по этому поводу не проводил. Просто тогдашними элитами было решено что это будут сине-желтый флаг и трезубец в качестве подтверждения правопреемственности новой Украины от УНР, главой которой был Петлюра с его Директорией. Так что у современных граждан и жителей Украины нет выбора какой флаг и герб использовать в качестве символов.
А, вот, у граждан еврейского государства Израиль есть такое право не вывешивать на улицах городов символы петлюровской Директории, войска которой уничтожили десятки тысяч мирных людей только за то что они были евреями, что и было документально подтверждено во французском суде над Самуилом Шварцбурдом - человеком, застрелившим Петлюру.
И вот, у меня вызывает недоумение поведение некоторых граждан Израиля еврейской национальности, которые демонстративно вывешивают на улицах городов знамёна, под которыми массово убивали их соплеменников всего 100 лет назад.
Я, надеюсь, понятно изложил свои мысли?

[Stjernberg]

Украинская служба Радио Свобода

Самый непредвзятый источник

[EugeneKabrun]

Меня всегда умиляют люди, которые что-то выкладывают чтобы кому-то что-то доказать, однако сами не читают то, что выложили. на скрине выдержка из немецкого приказа от октября 1941, где сказано что представители

А меня умиляют те кто вйрывают факты из контекста, лишь бы сохранить нарратив.
Какая рвзница по каким причинам бандеровцев признали жертвамм нацизма? Восстание, пвртизанщина или что иное? Факт в том что они не были ни нацистами, ни пособниками нацистов.
А вот статья про евреев в УПА и ссылочки на израильского исследоввтеля холокоста из Яд Вашем Аарона Вайса.
https://newsland.com/post/3615709-evrei ... -armii-upa

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:

непредвзятый источник

Это не источник а информационный канал. А там уже есть ссылки на источники. Я же стану доверять ичточникам страны которая бомбит Киев... Это как верить геббельсу во время войны.

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:

государственных символов Украины, в 1991 году у народа УССР никто не спрашивал и никаких голосований и референдумов по этому поводу не проводил. Просто тогдашними элитами было решено что это будут сине-желтый флаг и трезубец в

Мне не интересны интерпретации истории фашиствующего шовиниста кормящегося с рук пропаганды. В РФ сейчас флаг армии Власова, м я напомню что это РФ бомбят территорию Украины и убивают там всех подряд высокоточными ракетами с погрешностью в километр.
Так что оставьте себе вашу путинскую историю про Рюриковичей и Богдана Хмельницкого. А то очень уж напоминает гитлера. Хотя, путин уже и того оправдал. Оба историки... Фашизм и нацизм всегда похожи, и всегда уверены в своей справедливости
Из речи А.Гитлера перед нападением на Польшу

"Я решил освободить германские границы от элементов неуверенности, постоянной угрозы гражданской войны. Я добьюсь, чтобы на восточной границе воцарился мир, такой же, как на остальных наших границах.

Для этого я предприму необходимые меры, не противоречащие предложениям, сделанным мною в Рейхстаге для всего мира, то есть, я не буду воевать против женщин и детей. Я приказал, чтобы мои воздушные силы ограничились атаками на военные цели
Полная речь тут
<ссылка удалена>