Канада уже давно стала страной 3 мира

Сравнение Канады с другими странами в плане жизни и иммиграции
Аватара пользователя
chiko
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 10:58

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение chiko » 06 апр 2010, 22:42

Matroskin писал(а): В Канаде то же самое, только без эвалюации, сертификации и лицензирования (и без блата тоже)
- Хорошо. Если например, я - хороший специалист и слава о моей работе бежит впереди меня - тоже тяжело найти хорошую работу без блата? Или как? В России, например, классный спец в какой-либо области, В ОСНОВНОМ - нафиг никому не нужен. Здесь ценятся талант хорошо подлизывать одно место начальнику и молчать в тряпочку и ты будешь в порядке, даже если ты пустоголовый - И в Канаде ТАКЖЕ? То есть ПРОФИ тоже никому не нужны и невозможно добиться успеха за счет своих умственных и деловых качеств?

Аватара пользователя
Matroskin
Форумский кот
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 16:19
Откуда: Calgary

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Matroskin » 07 апр 2010, 12:45

В России, например, классный спец в какой-либо области, В ОСНОВНОМ - нафиг никому не нужен. Здесь ценятся талант хорошо подлизывать одно место начальнику и молчать в тряпочку и ты будешь в порядке, даже если ты пустоголовый
Тут вопрос другого плана: А является ли тот человек действительно хорошим специалистом?

Пример (на самом деле у меня их много).
В бытность свою работы начальником геодезического отдела экспертной фирмы, я нанимал в фирму людей,а так же их успешно увольнял. Раз как то мне порекомендовали одного человека: мол, хороший геодезист. Провёл интервью, вроде позиционирует себя неплохо. Решил проверить на деле и дал ему испытательный срок. В первые же дни он поработав на заводе (проводили экспертизу крановых путей) он по наводкам его помошников начал творить ... чепуху. Даже реечники сказали ему, что так не делается, что в этом случае он состыкует вместо одного теодолитного хода целых три, подсказали как надо работать. Он их всех послал подальше и делал по-своему. Принёс результат. Я за голову схватился. Но он не унимался и утверждал, что у каждого своя методика, что в документах всё правильно. Специально оставив своё кресло, пероделся в грязный комбинезон и поехал на завод (директор подколол меня, что я играю в Суворова :lol:, но я люблю выполнять свою работуна 100% :roll: ). Переделал съёмки. Результат: профиль не совпал, некоторые отметки вообще неправильные (реечники до этого предупреждали меня, что он халтурил, пропускал точки - писал от балды). В этот же день он был уволен, но пошёл жаловаться директору фирмы, который его выпер из кабинета поганой метлой.

Женщина, имеет троих детей, работала на заводе Карасный Октябрь, но решила в выходные подработать в нашей фирме. Говорила, что прекрасно знает геодезию. ОК, поговорив с ней и узнав, что она вроде имеет опыт таких работ, беру на работу. В первый же день даю ей нивелир и говорю, что его надо юстировать (проверить правильность работы). Операция эта, умеючи, обычно занимает не более получаса. Стоит с нивелиром час, два.... Подходит реечник (я в этот момент спешил на планёрку к начальнику цеха) и говорит, мол, чё эта женщина делает? Она меня уже загоняла и всё продолжает. Подхожу, спрашиваю, мол, в чём дело? Отвечает, что нашла ошибку работы нивелира, и вот сейчас исправляет. Но ошибка почему-то удвоилась, наверное нивелир неправильный (обратного изображения). Прошу реечника продолжать и ухожу на планёрку. Через час возвращаюсь. Она всё продолжает возиться, реечник в мыле и взбешен :shock: . Прошу предоставить мне прибор. Эту операцию я на практике со студентами делал тысячи раз (да и 15 лет читал на лекциях теорию юстировки приборов), поэтому сообразив, что она неправильно делает, просто исправляю работу нивелира, сведя ошибку измерений к почти нулю за 15 минут. Женщина краснеет и говорит, что сейчас всё нагонит, но реечник наотрез отказывается работать в обед (к тому времени осталось30 мин до обеда). После обеда она с уже отюстированным прибором лезет на крановые пути. Проходя мимо её участка работы я чуть инфаркт не получил, увидя, что она стоит на высоте около 15 метров рядом с краем, не пристёгнутая к металлическим поручням. Вызвав к себе я отчитал её, пригрозив увольнением (она же мать троих детей - больная какая-то, ей-бо). На следующий день история повторяется (она не предполагала, что я приеду на своей машине на завод). На третий день приносит отчёт, в нём откровенное незнание теории уравнивания и распределения ошибок. Увольняю, при этом она высказывает мне претензии, что я не дал ей шанс.

Думаю, достаточно приведённых примеров (могу привести ещё с десяток), чтоб показать, что большинство людей, считающих себя специалистами, таковыми не являются даже в ближайшем рассмотрении. Это просто пустышки, возомнившие о себе, что они знают всё. На самом деле у них весьма поверхностные знания, если не сказать больше. Да и откуда быть специалистам, если студенты делают вид, что учатся, чтоб получить зачёт илиэкзамен, а не получить знания? Хороших специалистов сейчас в России - единицы, причём в основном из старой гвардии.

Если вы действительно хороший специалист, то работу себе в Канаде вы найдёте. Вероятно придётся апгрейдиться, но это дело времени.
Стремление к демократии это попытка уравнять в правах мартышек и питонов.
Ева

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Ева » 07 апр 2010, 13:49

И в Канаде ТАКЖЕ? То есть ПРОФИ тоже никому не нужны и невозможно добиться успеха за счет своих умственных и деловых качеств?
как я поняла, в Канаде все так же как в России, только может быть не так явно, на хорошее место по блату, или с жутким отбором.
Мой парень работает на правительство, что бы туда попасть, он конкурс проходил жесткий, из 500 человек только троих взяли. Он говорит, что большая часть людей там работает без всяких конкурсов и они даже не спецы в деле, но просто чьи то родственники или друзья! вот-так то, и так почти везде на хороших местах, к сожалению...
Evgenator

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Evgenator » 07 апр 2010, 16:27

Сравнивать невозможно.
Русский блат и западный нетворкинг - вещи СОВЕРШЕННО разной природы.
В России тоже нанимают по нетворкингу, и на Западе - по блату, такое бывает.
Но тенденции таковы, что в России в основном блат, а на Западе - нетворкинг.

Сравнивать Россию и нормальные страны по этой причине невозможно.
Системы экономик принципиально другие - по этой причине блат в России имеет ту специфику, которой он не может иметь в Канаде в принципе.
Ева

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Ева » 07 апр 2010, 17:41

Evgenator зачем вы так все усложняете, ну скажите мне, чем так круто отличается русский блат от нетворкинга?
Понятие "блат" может быть расценнено как негативный нетворинг - это когда отношения складываются по принципу "ты мне, я тебе", но может быть и как позитивный нетворкинг - умения открыто и искренне общаться с людьми с одновременным выстраиванием сети контактов, которая будет работать на вас в дальнейшем. Нетворинг - это просто блат по русски, вот и все.

Ева

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Ева » 07 апр 2010, 17:53

Системы экономик принципиально другие - по этой причине блат в России имеет ту специфику, которой он не может иметь в Канаде в принципе.
какую специфику? не поняла.... :(
из покон веков в России было так, если устроился на работу по знакомству (брат, сват, друг друга и д.р.), то это был "блат" - это было раньше, сейчас это "нетворингом" называется, хотя принцип тот же, человек, имеет уже или приобрел нужные контакты, для своей выгоды. В Канаде тоже самое, вы посмотрите на китайцев, одного устроили на хорошую работу, через пол года их там уже десять ....- это что, нетворинг или блат?
Аватара пользователя
slava3000
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 11:37

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение slava3000 » 07 апр 2010, 17:57

IMHO "русский блат и западный нетворкинг" это одно и тоже.

Как справедливо говорит Evgenator "В России тоже нанимают по нетворкингу, и на Западе - по блату".
Из этого вполне адекватного утверждение неясно в чём отличие.
Мне за свою карьеру пришлось поработать в России, США и Канаде - я отличий не нашёл.
Gelena

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Gelena » 07 апр 2010, 18:42

А у "вашего парня" тоже была такая мохнатая и волосатая лапа в этом госучреждении? Его-то как взяли?
Люди хотят работать в нормальном коллективе, поэтому практически все предпочитают брать тех, кого кто-то рекомендует или предлагает. Но при этом, будьте вы даже очень близким родственником, вас не возьмут или держать не будут, если вы со своей работой не справляетесь. А если человек, которого вы рекомендовали, оказался несоответствующего уровня, то в следующий раз вашу рекомендацию никто и рассматривать не будет. Вам-то зачем эти проблемы? Это по поводу отличий нетворкинга и блата.
Ева

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Ева » 07 апр 2010, 19:00

Gelena, вы как то невнимательно читаете, я очень ясно написала, что он прошел конкурс из 500 человек взяли троих, он в том числе!!
вас не возьмут или держать не будут, если вы со своей работой не справляетесь
на правительство в Канаде, работает очень много людей, которые не справляются со своей работой, но их все равно держат, т.е. уволить их невозможно, максимум, что могут, это перевести в другое место, но в той же системе, решают все профсоюзы, а там как раз тот "блат" и находится, что не ясно то еще?
Evgenator

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Evgenator » 07 апр 2010, 19:16

Ева писал(а): какую специфику? не поняла.... :(
из покон веков в России было так, если устроился на работу по знакомству (брат, сват, друг друга и д.р.), то это был "блат" - это было раньше, сейчас это "нетворингом" называется, хотя принцип тот же, человек, имеет уже или приобрел нужные контакты, для своей выгоды. В Канаде тоже самое, вы посмотрите на китайцев, одного устроили на хорошую работу, через пол года их там уже десять ....- это что, нетворинг или блат?
Простыню про очевидное я писать не буду, извиняйте. Тем более сразу появятся недовольные модераторы=администраторы и сочувствующие и начнут переносить в небытие "не относящиеся к теме сообщения".

Коротко и тезисно - нетворкинг - это когда берут на работу своего знакомого СПЕЦИАЛИСТА. Ключесвое слово - специалиста, которого знаешь, в котором уверен и, так как ты его знаешь, ты уверен, что он то, что нужно для дела (ключевое слово - для дела) и будет генерировать прибавочную стоимость путем приложения своих сил и квалификации. Так берут на работу в странах, где коррупция и неформальные отношения не являются преоблаающими, а также где реально (реально) создатся прибавочная стоимость (в России вместо этого в основном распределяется нефтяная рента).
Единственный сектор, где создается прибавочная стоимость - это IT, но и там не все гладко -в силу специфики ведения бизнеса в России нанимать предпочитают "своих", и не только по пофессиональному критерию.

Теперь о блате.
В России прибавочная стоимость не создантся практически нигде. Россия живет за счет перераспределения потоков нефтяных денег. Отсюда - ненужность образования и квалификации, сидеть и нифига не делать может любой человек, для этого не обязательно иметь дипломов и опыта. Но зато просто жизненно необходимо иметь своего человека, который бует частью твоего клана и который будет помогать откатывать и распиливать бюджетные средства. Поэтому тенденция такова, что берут пусть даже неквалифицированного, но своего, проверенного, который не "заложит" и не будет портить гешефт.

Также блат - это советский феномен бартерной коррупции, который возник во времена дефицита.
Его суть - ты мне, я тебе.
Ты мне "липовый" больничный, а я тебе "дефицитную" югославскую "стенку", о которой никто не знает. Или цветной ТВ "Рубин" без очереди.

Применительно к работам - ты берешь моего сынка-олигофрена замом начальника, а я тебе помогаю приватизировать такую-то квартирку (если я чиновник или имею выход на чиновника).

Вот это блат, он же коррупция.

От профессионального нетворкинга он не просто отличается, а является явлением абсолютно другого порядка.

В цивилизованных странах есть экономика, которая занимается произвоством прибавочной стоимости, поэтому нужны умные и толковые. Нанимать умных и толковых - выгодно и рационально.

В сырьевых, авторитарно-бюрократических олигархических странах типа России или Нигерии таковая отсутствует, следовательно, отсутствуют и поэтому нанимать выгодно тех, с кем можно пилить нефтегазовую ренту и делить откаты. Также, выгодно создавать картели-альянсы, чтобы не подпускать никого лишнего к дележке пирога. Поэтому создаются клановые неформальные группы, где рука руку моет, и продвигают всюду своих людей не по принципу профессионализма, а по принципу лояльности и "политическим" мотивам.

Так что 2 мира - 2 Шапиро.
Конечно, поползновения устроить блатовщину и коррупцию бывают и там.
Но с этим идет борьба не на словах, коррупционеров ловят и наказывают, и коррупционные отношения не являются превалирующими.

Да, в госучрждениях решают всё не "профсоюзы" у которых есть "блат", а сама суть государственной структуры.

Чем больше у начальника подчиненных, тем больше у него веса и больше бюджет у его департамента. Так что раздувание штатов - выгодно и начальникам и самим подчиненным, и поэтому штаты госучреждений раздуваются. Противопоставить этому можно только обществнный контроль.

В частных компаниях тоже есть такая тенденция, то там с этим проще - все дело в природе частного бизнеса, цель которого - повышать value для акционеров. Есть value - хорошо, нет - плохо: тогда гонят поганым веником СЕО и назначают нового, который всех бездельников сокращает в рамках сокращения издержек.

Результат деятельности правительства не столь очевиден, его миссия - предоставление public goods, прибавочную стоимость правительство не генерирует, так что оценить его эффективность сложнее, а уж тем более сложно провести корелляцию эффективности и количества госслужащих.
Последний раз редактировалось Evgenator 07 апр 2010, 19:24, всего редактировалось 1 раз.
Ева

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Ева » 07 апр 2010, 19:20

Я не в курсе как в коммерческих организациях в Канаде дело обстоит, но в Правительственных учреждениях, так: человек если уж туда попал, то он может и расслабиться, мало того, что соц.защита самая сильная (страховки, льготы, привилегии и т.д.), так его и уволить никто не имеет права, что бы он там не делал, решают этот вопрос профсоюзы, т.е. те же люди с кем он работает, поэтому, очень важно иметь хорошие отношения и контакты внутри коллектива, и если он не справляется, то всегда есть люди, которые помогут и прикроют, в том же коллективе. Уволить могут, если ты всех своих коллег уже так достал, что сил нет работать вместе :D
Аватара пользователя
pluto
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 10 май 2008, 00:46
Откуда: Windsor ON, Canada

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение pluto » 07 апр 2010, 19:42

Здесь Ева права на все 100%, видел я как работают на госсударственных работах.. :P
Ева

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Ева » 07 апр 2010, 21:17

Evgenator спасибо за столь развернутый ответ, но повторюсь - зачем так все усложнять и все сваливать в кучу - блат, коррупция, нефтяная рента, прибавочная стоимость....

я не бухгалтер и не экономист, хотелось бы услышать что-то убедительное и реальные примеры из жизни, а не сложные тезисы и термины ...
Аватара пользователя
chiko
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 10:58

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение chiko » 07 апр 2010, 23:20

Matroskin писал(а):Хороших специалистов сейчас в России - единицы, причём в основном из старой гвардии.
- в точку! А молодым дорогу не дают :?.

В Канаде не был, но хочу туда уехать - поэтому и спрашиваю всех и вся на этом форуме про принципы жизне- и трудоустройства в Канаде.
Поверьте мне - в принципе я кое-чего добился в России - без блата и дошел до определенного среднего уровня (если такой есть), дальше которого мне не поднятся.

В Канаде не был, но благодаря данному форуму и другим более-менее достоверным источникам сложилось некоторое представление об этой стране и вообще о Западе.

Evgenator в принципе прав: относительно России - точно! (поскольку я здесь живу и все вижу сам), относительно Канады - не могу сказать точно (т.к. не был в Канаде), но сдается мне, что и относительно Канады - тоже прав.
Аватара пользователя
Matroskin
Форумский кот
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 16:19
Откуда: Calgary

Re: Канада уже давно стала страной 3 мира

Сообщение Matroskin » 07 апр 2010, 23:34

Думаю, что в государственных службах этот самый нетворкинг приобрёл все качества обыкновенного блата на советский стандарт. В частныхже конторах нетворкин всё же имеет более выраженную специфику подбора по качествам специалиста. Здесь Евгенатор прав. Всё-таки в частные конторы берут в основном по деловым каечствам, хотя и там бывают ошибки.

У нас как-то взяли одну канацкую даму на работу и она стала ассошиейт. Во первых она ни черта не знала в геодезии, во вторых она была откровенно тупа, в третьих она некоторое время старательно изображала работу. Как-то Джим (прикольный канацкий малый :D ) решил проследить, что она конкретно делает в фирме. Сообщив мне и ещё одному человеку о своём исследовании, он стал незаметно следовать за ней, когда та схватила бумажку и куда-то пошла. Вот что Джим рассказал: она прошла на лестницу, села на лифт, спустилась на второй этаж, потом дошла до конца коридора, зашла в кафе, налила кофе, потом вернулась, опять зашла в лифт, поднялась на этаж, обошла весь этаж кругом и вернулась на место, положив бумажку на стол. При этом она сделала усталую физиономию, как будто решала сложные вопросы. :D

Когда Джим нам рассказывал об этом мы дружно заржали. В это время мимо проходил принсипал, и увидев нас таких весёлых, взглянул на нас строго. Получилось, что она работает, а мы сидим ржём. :lol:

Позже, спустя полгода, её раскусили конечно и уволили. Но полгода она продержалась, делая вид работы и заваливая один проект за другим.

Да, забыл сказать, что эта дама прежде чем попасть к нам в фирму, работала на гос службе в Сити, откуда её попёрли через 9! :shock: лет непонятно какой работы. Справка: через десять лет работы в гаверменте человек получает госпенсию. Если она не доработала в гаверменте всего год, то значит она так "работала" там, что уже достала там всех окончательно, и её уволили.
Стремление к демократии это попытка уравнять в правах мартышек и питонов.

Ответить

Вернуться в «Выбор страны»