Как избавиться от депрессии в Канаде

Стоит ли ехать в Канаду? Что выбрать? Где лучше?
Аватара пользователя
integral
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 2963
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 14:40
Откуда: Toronto

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение integral » 23 окт 2009, 20:55

Evgenator писал(а):Альтруизм в широком смысле никак не противиречит капитализму.
Альтруизм держится на личных мотивах. Можете спросить у любого психолога.

Альтруизм может быть личным. Но не должен занимать слишком большое пространство в системе целой страны. Иначе это грозит скатыванием вниз по экономической лестнице, развитию коррупции и падению уровня развития общества. Яркий пример - падение СССР и последующая болезненная реальность, последовавшая за перестройкой. В СССР недостатка в альтруизме не было. Альтруизма собственных граждан в СССР было значительно больше чем в любой стране мира.

Поэтому необходимо разделять альтруизм личный, дружеский, обоснованный нормальными человеческими отношениями, и тот пионерско-комсомольский, о котором вы говорили.
Evgenator писал(а):Извините, но это абсолютно off the point. Этот пассаж просто иллюстрирует Ваше личное отношение к альтруизму, волонтерству и нонпрофитам. на самом деле, это Ваша ирония над самим собой, хотите Вы того или нет, потому что Вы живете в обществе, законов функционирования которого не представляете себе даже отдаленно (если Вы это всерьез пишете). "Если про организовать и устроить свою жизнь" перед тем как "поучать других" Вы мне адресуете, или разделяющим излагаемую мной позицию людям, то это опять же off the point, потому что Вас и кого бы то ни было никто ничему не поучает (Боже упаси). Дело в том, что хотите Вы того, или нет, альтруисты, волонтеры и вообще гражданское общество будут играть важнейшую роль в западном мире.
Просто штука в том, что Вы живете в Канаде, пользуетесь каждый день результатами того, что там существует гражданское общество с альтруистами и чем оно там занимается, но либо не понимаете, что пользуетесь этим (что печально), либо понимаете, но все равно заявляете, что все это "скучный пионерско-комсомольский альтруизм", что печальнее вдвойне.
Видите ли в чем дело. Моё отношение к альтруизму полностью положительное. Тем более что я понимаю природу этого явления, и оно мне не чуждо. Если вы почитаете мой пост выше, где я отвечал на сообщение Иностранки, то поймете, что именно я имею в виду.

Если говорить без ложной (американской?)) скромности, я являюсь достойным представителем и гражданином канадского общетсва, и хорошо ориентируюсь в том, как оно функционирует. У меня есть свой бизнес, есть люди, с которыми я каждый день взаимодействую, поэтому вы вряд ли будете правы, говоря мне о том, что я плохо в чем-то здесь ориентируюсь.
Evgenator писал(а):На первых лекциях по экономической теории любой профессор рассказывает студентам про public goods. Также профессор рассказывает студентам, почему бизнес принципиально не может предоставлять public goods. Поэтому public goods предоставляет государство. Государство их предоставляет путем перераспределения средств - оно облагает вас налогом и тратит этот налог на public goods для всех. Возможности государства в этом деле *очень* сертезно ограничены - размерами взымаемых с Вас налогов, политическими причинами, о которых я уже писал выше, и *кучей* других факторов. Поэтому люди, кторые хотят жить хорошо и очень хорошо, помогают себе сами. Это не "пионерский альтруизм", а выражение свободной воли и чувства собственного достоинства свободного человека - если кто-то знает, что чего-то достоин, он себе это обеспечивает. Или хотя бы стремится обеспечить.
Еще один само собой подразумевающийся для любого студента, который изучал Economics 101 и получил оценку не менее С, факт - благосостояние окружающих людей и окружающей местности выгодно для любого члена общества. Уровень обоазования и здоровья - это показатели goodwill'а общества и его assets (Уверен, что как сторонник "настоящего" капитализма Вы знаете, что финансисты подразумевают под goodwill компании и что такое assets и для чего они нужны. Чем больше вокруг Вас живет образованных людей, здоровых людей, довольных людей, чем лучше facilities для общего пользования, тем лучше в том числе и *лично Вам*, потому что если люди будут здоровее, Вам не повысят налог на social security, они будут лучше работать и произведут больший ВВП, контакты с ними булут для Вас более приятны и полезны, а сотрудничество - более плодотворным. Ну и т.д. до бесконечности. В том, чтобы общество хорошо жило, прямая выгода каждого его члена. Хотя тут гораздо больше мотивов, чем тупо "выгода". The right thing is done in the first place because it's the right thing to do.
Я согласен с вами в том, что если ты хочешь что-то получить, ты должен этого добиться. Причем это касается США даже более чем Канады, потому что в Канаде социализма больше и налоги выше. Причем лично я не против более-менее уравновешенного канадского социализма (если не считать Квебека). Иначе бы давно стремился уехать в США или куда-нибудь еще. О самом главном public good и об экономически вредном волонтерстве я написал постом выше.
Evgenator писал(а):Далее - волонтерский опыт ценится при поступлении в лучшие универы потому, что показывает зрелость человека и его задатки лидера, потому что если человек не понимает, как общее благо может быть связано с личным благом каждого члена общества,
то лидером ему не быть и стало быть время и супер-дорогие ресурсы на такого тратить непродуктивно. Он будет отличным исполнителем, может, менеджером среднего звена максимум, но не лидером. Если понимает и демонстрирует это своим опытом - то это плюс.
"Экспириенс" можно получиьт и в Бургер Кинге, при этом человек "в духе капитализма" заработает денег - ай как хорошо. Только вот эта "пионерско-комсомольская" работа характеризует потенциального лидера гораздо лучше, чем работа в Бургер кинге за деньги.
Вы просто не знаете о том, насколько западный мир стал более "пролетарским" после падения СССР. Хорошо наверное в США мозги промывают на лекциях некоторых университетов :)

Причем, что заметно, вы все время говорите о пионерской самоотверженности, но забываете о том, насколько важно иметь собственный обоснованный opinion в североамериканском мире. Но если обоснованные мнения других людей, сидя в России, отвергать слепо и подчистую, то что принесет человек, когда он приедет на Запад? Ведь могут и за комми-фанатика принять :) А потом можно говорить, что вы же всё из чистых побуждений во имя светлого будущего... Ой как это старо и не модно.
Evgenator писал(а):Трудов ученых-экономистов (в том числе крайне правых) на эту тему написаны просто тома. Апологеты классического либерализма, многие из которых за "читстый" капитализм без госудатства, отводят charities и альтруизму важнейшее место в своей экономической доктрине. Лучше просто зайти в гугл и просто ознакомиться с тем, что об этом говорят профессора-экономисты, чем тиражировать еще не факт что верно понятые суждения времен Адама Смита.
Я более чем уверен, что из вас получился бы хороший волонтёр :)
Evgenator писал(а):Вы иронизируете, но настоящая ириния здесь в том, что уже Ваши дети, если они будут расти на Западе, совершенно будут не в состоянии понять Вашу иронию в отношении гражданских инициатив. Как и дети экономистов-любителей из бывшего СССР, которые, сидя на лужайке в парке, посаженной волантерами, рассуждают, какой урон эти люди наносят идее чистого капитализма.
У вас богатая фантазия :)
Evgenator писал(а):Опять насчет "поучений" - не хотите - не делайте. Вся фишка laisser fair заключается в том, что в свободном обществе люди альтруисты (причем деятельные) будут всегда, независимо от того, что об альтруизме думают поселившиеся в нем эмигранты.
Я вовсе не против. До тех пор пока соблюдается экономическая мера целесообразности.

Аватара пользователя
integral
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 2963
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 14:40
Откуда: Toronto

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение integral » 23 окт 2009, 21:00

Evgenator писал(а): Где же там агрессия? Не будьте столь мнительны. Никакой агрессии там нет.
везде ли всегда - это я не знаю, но о превалирующей тенденции судить можно вполне. О ней и речь.
Так вы все же занимаетесь волонтерством в России? Просто интересно. Вы как-то уже ускользнули от ответа на такой вопрос.
Аватара пользователя
integral
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 2963
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 14:40
Откуда: Toronto

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение integral » 23 окт 2009, 21:17

Evgenator писал(а): Вы упорный. В 5 наверно раз скажу "public goods". Исчерпывающий ответ я дал выше. Город - это НЕ частный кондоминиум.
Да, город не кондоминиум. Но аналогия хорошо прослеживается. Ведь в России и сейчас кондоминиумы по пальцам можно сосчитать.
Evgenator писал(а):А как долго Вы жили в США?
Никак не долго. Я бываю там время от времени. Многие мои клиенты и партнеры именно из этой страны. Надеюсь, вы не думаете, что если прожили там несколько лет, то уже имеете полное моральное право утверждать, что только ваши тезисы насчет этой страны - верны :)
Evgenator писал(а):Он не бедный, он лчень богатый. Но другой. Русские матерные слова гораздо более обсценны в большинтсве случаев.
Это ваше субъективное восприятие, основанное, кстати, на полной уверенности в непогрешимости американского строя :) и мнимой полной ущербности российского.
Evgenator писал(а):Зачем? Я не говорю, что материться это нормально. Я НЕ признаю права человека материться в присутствии других людей помимо их воли или не спросив разрешения. Закон, кстати, тоже не признает.
Затем что вы сами мне это предожили сделать. Я вежливо отказался и предолжил вам попробовать первым :)
Evgenator писал(а):Этот прием называется "доведение до абсурда". Или просто "дамский аргумент", причем тут это еще и аргумент ad hominem.
Это у вас он так может быть называется. А у нас компетентные и привиредливые профессора философии лекции вели. И им было необходимо ставить именно такие, серьезные и твердые вопросы.

А что касается доведения до асбурда, то в США есть масса примеров, когда какой-либо закон, нормативный акт, судебный процесс или обычай доведен до совершенного абсурда. Хотите примеры, или вроде как жили там несколько лет? )
Evgenator писал(а):См. выше про ad hominem
Если приводить только "политически корректные" примеры с розовыми сопельками, это будет не наука, а просиживание штанов и пустая трата времени. В канадских и американских университетах к вопросам подходят критично, а не через призму фанатизма. Поэтому я даже не знаю что у вас там за университет такой был. Может партийный какой-нибудь? )
Evgenator писал(а):Сначала верно сформулируйте свои посылки. "Уместна" и "аморальна" - это что, антонимы? Антоним слова "аморальный" слово "моральный". но никак не "уместный". Ложь может быть "уместной" - а "уместный" это сугубо релятивистская категория. Относительная. Смотря когда и смотря для кого. но при этом ложь не перестает быть аморальной - вот видите, как всё легко, когда не подменяешь понятия. Надеюсь, профессор их подменять не учил.
То есть вы хотите сказать, что аморальные поступки могут быть уместными?
Evgenator писал(а):Да, евреи были гражданами Германии, и террор в отношеннии них был преступлением. Как Вы думаете, почему так часто произносится фраза "преступления нацистов против евреев"? И что делали на Нюрнбергском процессе?
Преступлением это стало тогда, когда Германия была побеждена, а Третий Рейх повержен.
Evgenator писал(а):Да, потому что "порядочный" - релятивистское определение, как и "уместный".
"Моральный" - такое же релятивистское определние.
Вы, я вижу, несколько запутались. Теперь оказывается, что можно быть порядочным аморальным человеком. Браво.
Evgenator писал(а):Ничего я такого не сказал. Я сказал, что "мораль" и "истина" - нетождественные категории, поэтому противоспоставлять их или сравнивать - это все равно что сравнивать яблоки и апельсины. Вот что я сказал.
Но если мораль не истинна, то значит истинной морали не бывает. А значит мораль относительна. Потому как все истины - абсолютны.

А говорите, что я строю logical fallacies. Выясняется, что все совсем наоборот.
Evgenator писал(а):В данном случае Вы что имеете в виду? Создание самому "для себя" правил эмиграции в США? Кодекс законов написать, что ли, для себя самого? Хм, я эмигрировать собираюсь, но не в психушку:) Ну и интересно, конечно, какие Вы для себя создали в 19-20 лет правила жизни сами и как жили не только по правилам других.
Хотя наверно в этом возрасте (начиная лет с 13:) многие думают что живешь исключительно "по своим правиам":) К 25 обычно проходит.
Я говорил о собственных правилах жизни, а не о законах страны.
Evgenator писал(а):Да, но в этом случае речь идет о них самих. Они это делают для себя самих и для тех, кто живет с ними в одном пространстве, вот в чем фишка.
Ну вот, а вы все об альтруизме зачем-то.
Alexander_up

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение Alexander_up » 28 ноя 2009, 03:36

Хотел бы вернуть вас ребята к проблемам депрессии в иммиграции. Так вот депрессия бывает практически у всех людей, не важно иммигрант он или нет. А вот культурный шок и уже депрессия на основе этого шока у иммигрантов. Я хоть в иммиграции не так уж и долго, но очень активно разрабатываю этот вопрос и думаю поити в психологи с ориентацией на иммигрантов.

По поводу блогов - это в тему http://www.rusforum.ca/topic3743.html
модератор
inostranka

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение inostranka » 28 ноя 2009, 11:25

Я не думаю, что надо "винить" культурный шок, он играет только вспомогательную роль.
Чаще причиной депрессии у иммигрантов является разбежка между ожиданиями/надеждами/планами и реальностью/обстоятельствами, если эти планы и надежды не сбылись.

Аватара пользователя
integral
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 2963
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 14:40
Откуда: Toronto

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение integral » 28 ноя 2009, 15:38

Я знаю одного молодого человека, у которого появилась депрессия именно на базе культурного шока, причем довольно быстро. Депрессия конечно не клиническая, но она есть.
Баба Шура

Re: Депрессия в иммиграции.

Сообщение Баба Шура » 03 фев 2010, 03:37

Topper Harley писал(а):Рискну предположить, что депрессия распространена среди иммигрантов. Нашел в интернете интересный тест на определение депрессии. Попробуйте. Жду ваших комментариев.
Выпишите меня в Канаду)))))) депрессию как рукой снимет))
тут крутишься как загнанная лошадь с утра до вечера, времени на депрессию нет)))
Аватара пользователя
MaximOK
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 23:23
Откуда: Calgary, AB

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение MaximOK » 03 фев 2010, 06:42

Баба Шура, а вы по возрасту проходите? :D
In God we trust, all others we audit
Баба Шура

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение Баба Шура » 04 фев 2010, 06:35

Максимушка

Бабка хоть куда))) в самом соку))
Alladin

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение Alladin » 26 фев 2010, 13:48

Прошел тест - набрал 21 балл. Тему прочитал внимательно до 17 страницы, потом просматривал, может чего хорощего и упустил. У меня депресняк тем сильнее, чем больше я читаю форум. Когда месяц назад на мне были огромные розовые очки - я плевал на ридну Украину и рвался в Канаду. Почитав форум розовые очки присползли и я теперь не столько хочу в Канаду, сколько не хочу жить на Украине и др странах СНГ.
Мне скоро 23 и все, что у меня есть, мне преподнесли на блюдичке с голубой каемочкой родители. Квартира, машина, хорошая работа (но не любимая) и т.д. А я это все принял как должное. Поэтому у меня нет чувства удовлетворения жизнью. Вот и появилась мысль построить жизнь заново...в Канаде. Но почитав реалии жизни вновьприбывших иммигрантов я стал сомневаться в себе. А смогу ли я? Ведь опыта посройки жизни у меня нет... И пошел развиваться депресняк. В Украине жить тошно, в Канаду ехать стремно... Из родных и близких меня никто не поддерживает. Появилось чувство растерянности.
Я уже и окно цветами загородил, чтоб улицы видно не было, и рыбок завел - не успокаивают.
Evgenator

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение Evgenator » 26 фев 2010, 16:08

А что плохого, что Вам родители все это дали? К сведению - те, кто что-то существуенное к этому возрасту имеют в бывшем совке, точно так же получили это от своих роителей. Так что Вы тут не уникальны. Это совершенно естественно для родителей делать все возможное для своих детей. Сами таким же будете. А в 23 года ни у кого нет опыта постройки жизни. По секрету Вам скажу - у многих его и к 50 не бывает, некоторым индивидуумам что касается зрелости всю жизнь 14 лет. Только обнять и плакать.

Насчет чувства удовлетворения жизнью - это проблема взросления. Взрослеть нужно. Искать себя и настоящего для себя лично, а не того, что пытается навязать общество или окружение. Найти и заниматься этим. Также найти дело по душе, найти достойную подругу, строить отношения, жениться, создать семью, растить детей.

Понимания искать не надо - по большому счету, кроме Вас самого и Ваших родителей всё, что с Вами произойдет, в этой жизни никому не интересно. Когда Вы это поймете, Вы поймете, что искать понимания бессмысленно - какой смысл в "понимании" людей, которым Вы о лампочки? Сразу станет легче и спокойнее и появится осознание, что нужно рассчитывать в первую очередь на себя и хотеть от жизни что-то лично свое, не то, что "круто", не то, что " как у всех", а своё. Вот и вся недолга.
Alladin

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение Alladin » 27 фев 2010, 01:33

Собственно я и хочу переехать в Канаду чтоб построить свою жизнь такой, как мне хочется. Надеюсь на то, что Канада это страна возможностей и я смогу найти себе любимое занятие (В частности мне нравится сельское хозяйство и автомобили. В школьные годы я морально отдыхал каждые выходные на даче, занимался своим любимым делом. Сейчас там обрезали свет, украли водопроводные трубы и урожай кто-то успевает собирать быстрее меня. Я лишился действенного средства от депресняка. Еще люблю ездить на авто...но по нашим дорогам весной лучше дома сидеть).
Еще я не могу решить проблему с родителями. Они свою жизнь посвятили мне, а я, уехав в Канаду, их брошу. Сам слиняю, а родителей брошу в этой гниющей стране. Совесть меня мучить будет всю жизнь. Я прикидывал, забрать к себе я их смогу лет через 8-10. Им тогда около 70 будет. Зачем им уже та Канада в такие годы... Пока адаптируются уже и жизнь закончится.
Аватара пользователя
chiko
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 10:58

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение chiko » 27 фев 2010, 01:36

Alladin, для многих, кто что-то имеет здесь и боится это потерять - проблема выбора и есть самая большая проблема. Я вот ни разу за границей не был и тоже частенько посещают мысли: ехать - не ехать. Но чтение форума дает многое (и жизнь за окном тоже :D ).
Аватара пользователя
Matroskin
Форумский кот
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 16:19
Откуда: Calgary

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение Matroskin » 13 мар 2010, 02:53

На таможне попугая не пускают в самолёт. Говорят мужику, мол если бы это была тушка... ну или чучело, то тогда пожалуйста, а живого пропустить не можем.
Тогда из клетки послышался голос:
- Хозяин, хоть тушкой, хоть чучелом, но сваливать надо. :lol:
Стремление к демократии это попытка уравнять в правах мартышек и питонов.
Аватара пользователя
chiko
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 10:58

Re: Как избавиться от депрессии в Канаде

Сообщение chiko » 13 мар 2010, 12:02

Matroskin писал(а): Хозяин, хоть тушкой, хоть чучелом, но сваливать надо.
под столом валялся полчаса :D :D :D, хотя анек старый. Напоминает: как ваша фамилия- Сахаров!. А точнее - Сахарович! А еще точнее? - Цуккерманн! :lol:

Ответить

Вернуться в «Проблема выбора: от иммиграции до адаптации»