Водитель-дальнобойщик

Все, ссвязанное с поиском работы, условиями, зарплатами ...
boteg
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 08:58

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение boteg » 24 ноя 2017, 16:57

Eugene. K писал(а):Вы лично готовы стать жертвой совершенствования? И я не готов. Я не готов полететь на самолете роботе, пока лет через десять статистика не покажет снижение количества аварий. Я боюсь доверять свою жизнь тому кто не боится за свою и действует исключительно в соответствии с программой, которая может дать сбой в любой момент, и тогда не поможет ни разбудить, ни растормошить нерадивую программу, и она никогда не исправит ошибку, очнувшись от сна...
Т.е. по вашему роботы настолько плохи что даже хуже невменяемых индусов за рулём трака?
Статистика пока не на стороне индусов. Да и не индусов тоже.

bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 24 ноя 2017, 17:13

boteg писал(а):Давайте рассмотрим две ситуации аварий.
Первая - водитель за рулём автомобиля. По умолчанию виноват он, и ему как-то надо доказывать что он не верблюд и это рулевая колонка обезумела. Т.е. потенциальных причины проблемы две - человек и сбой автомобиля. Причём по умолчанию считается что виноват человек и как раз автоконцерн вполне может остаться безнаказанным. А сядет невиновный.
Вторая - полный автопилот. Водитель в принципе не виноват, а значит вся вина по умолчанию находится на автоконцерне. И теперь им надо как-то доказывать, проходить проверки и прочее чтобы оправдаться что это не автопилот виноват, а что-то там совсем подлое случилось.

Или вам обязательно чтобы кто-то сел?
Нет, мне не обязательно чтобы кто-то сел. Мне обязательно, чтобы мою жизнь и жизнь моих близких не начали подвергать опасности:

1) "Memory corruption as little as one bit flip can cause a task to die. This can happen by hardware single-event upsets -- i.e., bit flip -- or via one of the many software bugs, such as buffer overflows and race conditions, we identified in the code.
There are tens of millions of combinations of untested task death, any of which could happen in any possible vehicle/software state. Too many to test them all. But vehicle tests we have done in 2005 and 2008 Camrys show that even just the death of Task X by itself can cause loss of throttle control by the driver -- even as combustion continues to power the engine. In a nutshell, the fail safes Toyota did install have gaps in them and are inadequate to detect all of the ways UA can occur via software."

https://www.eetimes.com/document.asp?do ... e_number=3

2) хакеры получившие доступ к коду роботрак

в добавок к тем опасностям которые уже есть сейчас.

А в случае, если они все-таки начнут подвергать опасности мою жизнь, я хочу знать кто за это ответит, в том же объеме, как и сейчас отвечают участники движения.

Надеюсь понятно изложил.
Eugene. K
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 8344
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 23:34
Откуда: Niverville MB

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Eugene. K » 25 ноя 2017, 02:24

boteg писал(а): Т.е. по вашему роботы настолько плохи что даже хуже невменяемых индусов за рулём трака?
Статистика пока не на стороне индусов. Да и не индусов тоже.
Пущай вначале киборги поездят там же где индусы, а потом пообщаемся насчет статистики)))
Нет инфраструктуры и не будет в ближайшие лет тридцать. Нет таких сотен миллиардов чтобы перестроить тысячи доков, дорог, подготовить техническую базу, обучить тысячи механиков и инженеров, изменить полностью всю систему грузоперевозок, выкинуть в утиль траки и трейлера, так как робот не сможет самостоятельно двигать акселы, подсоединять провода и шланги, делать претрип инспекшн, крепить груз, проверять утечку воздуха, менять, если нужно, прокладки шлангов, проверять воздушные тормоза, клеить наклейки на трейлер «опасные грузы», проверять груз, взвешиваться и много другой фигни, которую должен будет делать кто-то другой.
Пройдет несколько десятилетий, пока грузоперевозки частично станут роботизированы.
boteg
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 08:58

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение boteg » 25 ноя 2017, 06:14

bukhtoyarov писал(а):
Нет, мне не обязательно чтобы кто-то сел. Мне обязательно, чтобы мою жизнь и жизнь моих близких не начали подвергать опасности:

1) "Memory corruption as little as one bit flip can cause a task to die. This can happen by hardware single-event upsets -- i.e., bit flip -- or via one of the many software bugs, such as buffer overflows and race conditions, we identified in the code.
There are tens of millions of combinations of untested task death, any of which could happen in any possible vehicle/software state. Too many to test them all. But vehicle tests we have done in 2005 and 2008 Camrys show that even just the death of Task X by itself can cause loss of throttle control by the driver -- even as combustion continues to power the engine. In a nutshell, the fail safes Toyota did install have gaps in them and are inadequate to detect all of the ways UA can occur via software."

https://www.eetimes.com/document.asp?do ... e_number=3

2) хакеры получившие доступ к коду роботрак

в добавок к тем опасностям которые уже есть сейчас.

А в случае, если они все-таки начнут подвергать опасности мою жизнь, я хочу знать кто за это ответит, в том же объеме, как и сейчас отвечают участники движения.

Надеюсь понятно изложил.
Вы не заметили что вашу жизнь УЖЕ подвергают опасности все эти люди за рулём?
Насчёт "вдобавок к тем опасностям которые уже есть сейчас" у вас логическая ошибка. Ни капли не "вдобавок", а "вместо". Роботы не гоняют сверх скоростного режима, не засыпают за рулём (сколько дальнобоев засыпают после 8-12 часов переездов?), не смотрят в телефон на ходу, "видят" не только зрением, а еще и всяческими другими "органами чувств" которым нипочём темнота и туман и т.д. и т.п. Т.е. не подвержены слабостям человека.
Вопрос с хакерами насущный, да. Там надо быть очень осторожным и проходить всяческие сертификации и аудиты для того чтобы не вышло так что пришла поддельная прошивка. В целом, возможно защититься от 99.9% хакеров если не больше. Но к этому надо относиться ответственно. Да и не каждый хакер возьмётся за убийство людей. А вот у шибанутых к управлению машин практически неограниченный доступ, что мы и видим на (не очень живых) примерах.

Насчёт "кто за это ответит в том же объёме" - так для корпораций цена ошибки может быть куда выше суммарно чем для одиночного водителя. Водитель один и он допустим сядет. А в корпорации десятки-сотни тысяч людей и все в той или иной степени несут ответственность, пусть она несколько и размыта. Опять же - за обычную ошибку (которая хитрая и сложная для поимки) может даже не будет ничего, вот только самой компании придётся отзывать свои автомобили до выяснения обстоятельств и выпуска заплатки и это будет стоить ОЧЕНЬ НЕДЕШЕВО. А если выяснится что там были какие-то нарушения, то вполне могут быть не только многомиллиардные штрафы (см. скандал с фольксвагеном), но еще и вполне себе настоящие судебные дела.
boteg
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 08:58

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение boteg » 25 ноя 2017, 06:19

Eugene. K писал(а): Пущай вначале киборги поездят там же где индусы, а потом пообщаемся насчет статистики)))
Нет инфраструктуры и не будет в ближайшие лет тридцать. Нет таких сотен миллиардов чтобы перестроить тысячи доков, дорог, подготовить техническую базу, обучить тысячи механиков и инженеров, изменить полностью всю систему грузоперевозок, выкинуть в утиль траки и трейлера, так как робот не сможет самостоятельно двигать акселы, подсоединять провода и шланги, делать претрип инспекшн, крепить груз, проверять утечку воздуха, менять, если нужно, прокладки шлангов, проверять воздушные тормоза, клеить наклейки на трейлер «опасные грузы», проверять груз, взвешиваться и много другой фигни, которую должен будет делать кто-то другой.
Пройдет несколько десятилетий, пока грузоперевозки частично станут роботизированы.
Вот ей богу, звучит даже круче чем прогнозы что "в 20м веке Лондон захлебнётся от навоза".
Вы хоть в чём-то из вышеперечисленного видите какую-то нерешаемую задачу?
Собственно, вы серьёзно считаете что компании решающие проблему автоматизированного вождения никак не справятся с задачей поклейки на трейлер пометки "опасные грузы"? Скажу больше, они даже клеить ничего не будут и сделают просто светящееся табло

Eugene. K
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 8344
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 23:34
Откуда: Niverville MB

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Eugene. K » 25 ноя 2017, 11:44

Вы не в курсе что происходит, поэтому вамткажется что все решаемо. Мы заезжаем в доки построенные сто лет назад, траки, на которых мы ездим, ломаются в первые же дни эксплуатации именно из-за электроники и компьютерных систем. А стоят эти траки около двухсот штук. Какие светящиеся циферки?))) Они не могут двери сделать так чтобы не нужно было молотком зажимы , потому что груженый трейлер деформируется. Половина низких мостов по всему континенту не имеют обозначения «низкий мост», дороги не чистят после снегопада, и не поможет реакция робота на гололеде. Я же не утвреждаю что роботы хуже человека, просто их время еще не пришло. Чтобы пустить машины сто лет назад, вначале потребовалось положить асфальт или камень. А сегодня две трети дорог континента требуют ремонта, так как не приспособленны для эксплуатации простого транспорта. Нет инфраструктуры и не будет в ближайшие десятилетия. А пара десятков опытных образцов несомненно будет бороздить некоторые хайвеи Невады или Калифорнии, с красивой рекламой на борту)
Аватара пользователя
Antoxa
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 02:44

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Antoxa » 25 ноя 2017, 17:23

Юджин, как старая пластинка: новый человек хлопнет дверью входя - перескакивает обратно в начало. :) Фермы со свинками, парковка через хайвей, датчики ломаются... Все это уже обсуждено. Это все - не проблема.
На ваших глазах решается куда более сложная технологическа проблема. А то, что вы считаете проблемой - мелочи жизни, при достаточном финансировании. А недостатка финансирования нет.
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 25 ноя 2017, 19:30

boteg писал(а):Вы не заметили что вашу жизнь УЖЕ подвергают опасности все эти люди за рулём?
Заметил. Но так же и заметил, что государство всем этим людям за рулём объясняет, какую они несут ответственность за свои действия. А людям за клавиатурой (программистам), которые собственно создают замену людям за рулём, ничего никто не объясняет. В чем принципиальная разница между водителем, который проявил невнимательность и въехал в кого-то, и программистом, который проявил невнимательность и, например, не проинициализировал переменную в своем коде? Код ушел в продакшен, через год этот косяк всплыл, и машина под управлением этого кода так же въехала в кого-то. Кто имеет отношение к программированию тот знает, что это вполне реальный сценарий.
boteg писал(а):Насчёт "вдобавок к тем опасностям которые уже есть сейчас" у вас логическая ошибка. Ни капли не "вдобавок", а "вместо".
"Вместо" будет тогда, когда на дорогах будут ездить только роботы. А раз на дорогах "добавят" роботов, то соответственно и опасности добавятся. Я не про количество опасных ситуаций, а про виды опасностей. Количество опасных ситуаций на дорогах возможно и уменьшится с появлением роботов.
boteg писал(а):оботы не гоняют сверх скоростного режима, не засыпают за рулём (сколько дальнобоев засыпают после 8-12 часов переездов?), не смотрят в телефон на ходу, "видят" не только зрением, а еще и всяческими другими "органами чувств" которым нипочём темнота и туман и т.д. и т.п. Т.е. не подвержены слабостям человека.
Ваш список можно продолжить так: не могут предвидеть развитие ситуации, не могут знать как действовать в нестандартной ситуации, их датчики могут выйти из строя, их код подвержен багам и злонамеренным модификациям. Т.е. подвержены другим слабостям.
boteg писал(а):Насчёт "кто за это ответит в том же объёме" - так для корпораций цена ошибки может быть куда выше суммарно чем для одиночного водителя.
Согласен в целом, но есть нюансы. Ошибка корпорации может куда большему количествую людей поломать жизнь, чем одиночный водитель. Ну и такой аспект. На одной чаше весов корпоративные деньги, а на другой человеческие жизни-здоровье. Я не настолько хорошего мнения о корпорациях, чтобы безоговорочно рассчитывать, что интересы простого человека будут превыше всего.
Eugene. K
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 8344
Зарегистрирован: 21 авг 2014, 23:34
Откуда: Niverville MB

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Eugene. K » 26 ноя 2017, 03:02

Antoxa писал(а):Юджин, как старая пластинка: новый человек хлопнет дверью входя - перескакивает обратно в начало. :) Фермы со свинками, парковка через хайвей, датчики ломаются... Все это уже обсуждено. Это все - не проблема.
На ваших глазах решается куда более сложная технологическа проблема. А то, что вы считаете проблемой - мелочи жизни, при достаточном финансировании. А недостатка финансирования нет.
Как не проблема, если это уже сегодня является проблемой?!!! Дерьмовые дороги не проблема?!
Так пускай хотя бы начнут с малого! Кто будет финансировать переоборудование миллионов километров дорог, тысячи доков, верхаусов и так далее?! Кому это вообще надо? Байсон даст миллиард на сто километров дороги от Виннипега до границы чтобы пустить туда робота за миллион, который сэкономит на водителе пол миллиона за пять лет?! Вы о чем вообще? Я шланг сегодня не мог подсоединить без молотка к трейлеру из за погнутых «лапок». А сегодня у меня электроный лог накрылся медным тазом из-за проблем с конекшн, и я пользуюсь бумагой :mrgreen: этому логу меньше года. Какие нахер роботы?!!! Проснитесь! Траки горят из-за замыканий в компе и проводах. А стоят эти говновозы компьютерные 20000$. Трак это не автоматический спуск унитаза! И это даже не доставщик пиццы или городское такси. Это система перевозящая сорок тон грузов на сотни тысяч километров в год, в разных климатических зонах, по разным дорогам, в разную погоду. В Квебеке чуть целый город не сгорел, когда комп не правильно стрелки перевел и цистерны сошли с рельс. Это вам ничего не напоминает?)))) :mrgreen:
[video][/video]
Аватара пользователя
Antoxa
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 02:44

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Antoxa » 26 ноя 2017, 03:03

Жжот чувак! :)

[video][/video]
Аватара пользователя
Antoxa
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 02:44

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Antoxa » 26 ноя 2017, 03:15

bukhtoyarov писал(а): Заметил. Но так же и заметил, что государство всем этим людям за рулём объясняет, какую они несут ответственность за свои действия. А людям за клавиатурой (программистам), которые собственно создают замену людям за рулём, ничего никто не объясняет.
Никто не будет ездить в роботах, если они будут опасны. У роботов есть шанс на широкое и активное внедрение, если они будут заметно лучше чем человек. И пока это получается. Сколько раз автономные авто попали в аварию и какой процент этих аварий по вине робота?
Вся остальная ваша риторика - не имеет смысла.
Аватара пользователя
Antoxa
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 02:44

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Antoxa » 26 ноя 2017, 03:20

Eugene. K писал(а): Как не проблема, если это уже сегодня является проблемой?!!! Дерьмовые дороги не проблема?!
Так пускай хотя бы начнут с малого! Кто будет финансировать переоборудование миллионов километров дорог, тысячи доков, верхаусов и так далее?! Кому это вообще надо?
Я уже много раз это коментировал. Надоело попугаем работать. Зачем мне вам все это повторять бесконечно если эффекта ноль. Как об стенку. Аргументы не меняются. Все по кругу.
boteg
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 08:58

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение boteg » 26 ноя 2017, 04:30

bukhtoyarov писал(а): Заметил. Но так же и заметил, что государство всем этим людям за рулём объясняет, какую они несут ответственность за свои действия. А людям за клавиатурой (программистам), которые собственно создают замену людям за рулём, ничего никто не объясняет. В чем принципиальная разница между водителем, который проявил невнимательность и въехал в кого-то, и программистом, который проявил невнимательность и, например, не проинициализировал переменную в своем коде? Код ушел в продакшен, через год этот косяк всплыл, и машина под управлением этого кода так же въехала в кого-то. Кто имеет отношение к программированию тот знает, что это вполне реальный сценарий.


"Вместо" будет тогда, когда на дорогах будут ездить только роботы. А раз на дорогах "добавят" роботов, то соответственно и опасности добавятся. Я не про количество опасных ситуаций, а про виды опасностей. Количество опасных ситуаций на дорогах возможно и уменьшится с появлением роботов.


Ваш список можно продолжить так: не могут предвидеть развитие ситуации, не могут знать как действовать в нестандартной ситуации, их датчики могут выйти из строя, их код подвержен багам и злонамеренным модификациям. Т.е. подвержены другим слабостям.


Согласен в целом, но есть нюансы. Ошибка корпорации может куда большему количествую людей поломать жизнь, чем одиночный водитель. Ну и такой аспект. На одной чаше весов корпоративные деньги, а на другой человеческие жизни-здоровье. Я не настолько хорошего мнения о корпорациях, чтобы безоговорочно рассчитывать, что интересы простого человека будут превыше всего.
1. Насчёт "объяснил программистам" - вы серьёзно думаете что они такие дебилы и не осознают что от них зависит жизнь людей?
2. "Государство объясняет" - работает в целом плохо, от невнимательности не спасает ровным счётом никак. Более-менее помогает только от откровенных и осознанных нарушений, и то далеко не всегда. Или никогда не видели гоняющих-дрифтующих в городе?
3. "Не проинициализировал переменную" - ну во-первых есть языки где такое в целом невозможно. Во-вторых, есть множество средств для отлова ошибок - парное программирование, просмотр изменений другими людьми, расширенные проверки компилятором и другими средствами анализа кода, тестирование на различных уровнях - начиная от юнит тестов и заканчивая интеграционными и тестами на полигонах. В нормальных фирмах, где осознают необходимость надёжности софта, всё это есть. Даже там где никакой опасности для людей нет.
4. Отдельно - программистов не подгоняют и не требуют от них мгновенной реакции, в отличие от водителей на дорогах. Единожды исправленная ошибка покрывается тестами и больше никогда не повторяется, с людьми даже для одного конкретного человека никак нельзя этого гарантировать. А всем остальным так вообще пофиг.
5. А какая разница в разнообразии причин, если итоговая вероятность будет существенно ниже? Вы же сами это признаёте. Вам шашечки или ехать?
6. Вообще-то автомобили вполне неплохо могут реагировать в непредвиденной ситуации. Тот же АБС вроде как вполне помогает, в отличие от "тупого" автомобиля. Люди, кстати, далеко не всегда вменяемо реагируют на непредвиденные ситуации. Например выкрутить руль чтобы не сбить бабку перебегающую на красный и сбить семью с ребёнком на тротуаре. Никаким хладнокровием у 99.9% людей и не пахнет.
7. Да, ошибка корпорации скорее всего будет стоить куда больше ошибки одного человека. Вот только корпораций по пальцам рук посчитать, а людей миллиарды. Вам не надо верить в то что корпорации чтут интересы конкретного человека. Они преследуют свои. Вот только им приходится уделять огромное внимание безопасности отдельно взятого человека (читай - клиента), потому что если они этого не сделают, то их вздрючат так что мало не покажется, причём одновременно как на уровне госрегулирования так и на уровне "покупатели перестали покупать". Т.е. не надо верить в бескорыстную заботу компаний, надо понимать что за их заботой кроется голый прагматизм.
boteg
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 08:58

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение boteg » 26 ноя 2017, 04:48

Antoxa писал(а):Жжот чувак! :)
У него кстати умение предвидеть получше чем у местных противников автономных автомобилей.И поднимает он более интересную тему - что будет когда всё больше и больше людей окажутся не нужны? Текущая экономическая модель загнётся, тут какой-то коммунизм-социализм устраивать надо будет. Но вот я не могу сказать что оно прямо таки будет работать, тут моих знаний не хватит.
Я, кстати, не удивлюсь если об этом уже активно думают. Есть эксперименты по введению безусловного дохода, вроде бы неплохо работает
Аватара пользователя
Ivan.Galv
Альфа самец
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:39
Откуда: Toronto

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Ivan.Galv » 26 ноя 2017, 11:05

Швейцария строит подземную инфраструктуру для беспилотных траков

Ответить

Вернуться в «Работа»