Водитель-дальнобойщик

Все, ссвязанное с поиском работы, условиями, зарплатами ...
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 15:04

Vladimir611 писал(а):Но сегодняшняя статистика, показывающая вину человека в авариях вас не смущает?
Так возьмёте количество аварий на единицу проеханного километра сегодня против такой же единицы среди роботов (конечно у вас придётся руль отобрать, но с этим проблем не будет)
Я имел в виду потенциальную сложность достоверного вычисления статистики для определения безопасности роботов. Причем здесь сегодняшняя статистика?

Вот вам один пример. Есть Ванкувер, где полиция не енфорсит правила и на дорогах хаос. Аварий, на 100,000 км проеханного пути любой машины, допустим 4. И есть, допустим, Сиэтл, где полиция енфорсит правила и на дорогах порядок. Там аварий на 100,000 км будет 2. Запретили ездить людям, начали ездить роботы. Роботы ездят по правилам, одинаково, влияние енфорсмента отсутствует. Получили 3 аварии на 100,000. Какой вывод мы сделаем о снижении аварийности от введения роботов?

Вот вам другой пример. Внедрят роботраки для езды по хайвею между хабами. То есть, маршрут автопилота будет такой: хаб-хайвей-хаб. Прошел год и захотели посмотреть на снижение аварийности. Если мы сравним количество аварий на 100,000 км для роботраков и траков под управлением человека, то это будет некорректное сравнение. Потому, что люди будут ездить как и раньше, по фермам, докам, тракстопам и прочему. Для достоверного замера, нужно чтобы человек повторял маршрут роботрака. Сделают это, как вы думаете?

bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 15:14

Vladimir611 писал(а):Для будущего же очень эффективной выглядит модель типа Убера. Вы клиент. Нужна машина, вызываете, она едет. Убер страхует и отвечает за поездку
Да, и как это будет работать в соответствии с criminal code Канады:

"Нужна машина, вызываете, она едет" и совершает dangerous operation который повлекет множество жертв. Сейчас вот у нас есть такая статья, просвещайтесь

http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts ... .html#h-82

по которой "Every one who commits an offence under subsection (1) is guilty of an indictable offence and liable to imprisonment for a term not exceeding five years;"

Кто будет этим "every one" в вашей эффективной модели будущего?
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 15:16

Vladimir611 писал(а):Или если завтра Сименсовский MRI, покажет вам абсолютную лажу, вас прооперируют и вы концы отдадите, то немецкий Сименс ни при чём? За ошибки будут платить, а за умышленное сокрытие повлёкшее за собой смерть пойдут по криминальной статье
Немцы пойдут по криминальной статье? Интерпол, гаагский трибунал, правильно вас понял? :D
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 15:26

Antoxa писал(а):Я вас не понимаю, в чем ваш поинт?

Уже СЕГОДНЯ в авто, произведенном в Германии и продающемся в Канаде полно узлов, отказ которых может привести к трагедии. Недавно была история с отказом электронной педали в Тойоте, что привело к неконтролируемому ускорению и аварии. Косяк пофиксили и больше он НИКОГДА не происходил.

Чем принципиально автопилот отличается от других жизненно важных узлов в авто? Почему именно автопилот вас так смущает?
Несмотря на то, что сейчас полно узлов, отказ которых может привести к трагедии, сейчас есть лицо, которе несет ответственность за трагедию, которая произошла с участием его траспортного средства. И этому лицу может оказаться непросто доказать, что это не он, это автоматика. Конечно, если дефект в педали массовый, то это легче. Конечно, если колесо лопнуло само, то это проще простого.

Автопилот меня смущает тем, что такого лица НЕТ (и скорее всего не будет). Этим и отличается принципиально.
Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 20:27

bukhtoyarov писал(а): Просветился. Я правда не нашел там ответа вопрос который вам задал - "И для каких видов преступлений не работает?"

Вы утверждали, что есть виды преступлений для которых увеличение строгости наказания не работает. В статье, если я правильно понял, говориться о преступлениях и наказаниях в общем.
Для тех, где человек не думает о последствиях, например destructed driving. Эффект наказания делится (в качестве предотвращения) на 2 вида: specific и general deterrent.
Первый просто изолирует нарушителя, предотвращая таким образом следующее нарушение. Но у нас таких несколько миллиардов, поэтому уже поздно в данном случае изолировать, после того, как кто-то убил человека за рулём.
Второй предотвращает пресупление путём стращения населения до преступления, чтобы боялись нарушать. Проблема в том, что в случае с нарушениями водителей ничего подверждающего эту теорию нет. Человек не думает, что что-то случится поэтому берёт телефон в руку и говорит за рулём. Если его не пугает собственная смерть или то, что он кого-то убъёт, ваша тюрьма его испугает? Так что вы не можете напугать население, чтобы оно воспринимало нарушение серьёзней, ибо ваше наказание за нарушение (без аварии) - не страшно, а после аварии человек и сам уже понимает. Короче почитайте о general deterrent, гугл в помощь. Можете начать здесь
https://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q= ... fahwTfvYhy
In this regard, research illustrates that the general public tends to underestimate the severity of sanctions generally imposed

Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 20:32

bukhtoyarov писал(а):
Немцы пойдут по криминальной статье? Интерпол, гаагский трибунал, правильно вас понял? :D
простите , но на подобный бред не хочется отвечать. Какой Гаагский трибунал, ну нельзя всерьёз же распылять своё мнение, не имея представления о мало мальских базовых вещах?
При чём здесь юрисдикция Гаагского трибунала? Если вы немец и подделали документы, вследствие чего продукт был продан в США и убил людей, вас затребует американское правосудие и немецкое вас замечатьно выдаст. Ваше гражданство никак не спасёт вас от обвинений в суде США. Поэтому и есть страны, которые не занимаются экстрадицией. Короче, давайте вы сначала пройдёте ликбез (хотя бы начальной стадии), а потом будете иметь своё мнение. Вернее мнение то вы иметь можете, но тогда вместо обучения я займусь просто его высмеиванием.
Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 20:38

bukhtoyarov писал(а): Несмотря на то, что сейчас полно узлов, отказ которых может привести к трагедии, сейчас есть лицо, которе несет ответственность за трагедию, которая произошла с участием его траспортного средства. И этому лицу может оказаться непросто доказать, что это не он, это автоматика. Конечно, если дефект в педали массовый, то это легче. Конечно, если колесо лопнуло само, то это проще простого.

Автопилот меня смущает тем, что такого лица НЕТ (и скорее всего не будет). Этим и отличается принципиально.
но наличие этого лица никакне помогает этому лицу не нарушить правила :-)
Не говоря про то, что очень редко наказание будет хоть сколько-нибудь строгим. Обычно это случаи с алкоголем за рулём или людей, которые нарушают систематически и кого-то в итоге убивают. Никто не даст 10 лет матери двоих детей или пожилому старичку, который задумался и не проверил мёртвую зону, перестраиваясь из ряда в ряд. Вытолкнули другую машину на всречку, там трупы. Что теперь их расстрелять, за то что они люди и забыли в зеркало посмотреть? Получат свои 6 месяцев (может быть), потеряют права (и то не навсегда скорее всего). Вам выброшенному ими на всречную полосу легче?
Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 20:40

bukhtoyarov писал(а):
Я имел в виду потенциальную сложность достоверного вычисления статистики для определения безопасности роботов. Причем здесь сегодняшняя статистика?

Вот вам один пример. Есть Ванкувер, где полиция не енфорсит правила и на дорогах хаос. Аварий, на 100,000 км проеханного пути любой машины, допустим 4. И есть, допустим, Сиэтл, где полиция енфорсит правила и на дорогах порядок. Там аварий на 100,000 км будет 2. Запретили ездить людям, начали ездить роботы. Роботы ездят по правилам, одинаково, влияние енфорсмента отсутствует. Получили 3 аварии на 100,000. Какой вывод мы сделаем о снижении аварийности от введения роботов?

Вот вам другой пример. Внедрят роботраки для езды по хайвею между хабами. То есть, маршрут автопилота будет такой: хаб-хайвей-хаб. Прошел год и захотели посмотреть на снижение аварийности. Если мы сравним количество аварий на 100,000 км для роботраков и траков под управлением человека, то это будет некорректное сравнение. Потому, что люди будут ездить как и раньше, по фермам, докам, тракстопам и прочему. Для достоверного замера, нужно чтобы человек повторял маршрут роботрака. Сделают это, как вы думаете?
Для достоверного замера нужна страховая компания и дата. Вот и всё. Их модель замечательно выведет цену страховки, которая в том числе будет зависеть и от места вождения, которое в себя и включит параметры вашего условного Ванкувера. Не надо изобретать велосипед, когда он у вас стоит под окном.
Аватара пользователя
Antoxa
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 15723
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 02:44

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Antoxa » 21 ноя 2017, 21:39

bukhtoyarov писал(а): Несмотря на то, что сейчас полно узлов, отказ которых может привести к трагедии, сейчас есть лицо, которе несет ответственность за трагедию, которая произошла с участием его траспортного средства. И этому лицу может оказаться непросто доказать, что это не он, это автоматика.
Что то я совсем запутался. Вам греет душу, что это самое "лицо" не сможет доказать, что авария произошла по технической причине и таки понесет наказание, удовлетворив вашу тягу к справедливости?

Потому как если сможет, то "лицо" уже будет не виновником, а таким же пострадавшим.

А если остранить "лицо" от управления совсем, то и вопросов не возникнет: любое ДТП - вина робота. Смотрим логи, понимаем в чем проблема, предъявляем претензии производителю, который несет ответственность: административную, уголовную и репутационную в зависимости от обстоятельств.

Вместо того, чтобы пытаться получить возмещение ущерба от лица-алкоголика без страховки, я получу его платежеспособной и застрахованной на все случаи жизни корпорации. Учитывая еще и более низкую вероятность любого проишествия мне очень нравится этот сценарий.

И главное, уже все работает (с другими узлами авто) и изобретать что то новое не нужно (разве что дополнить и уточнить формулировки).
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 22:38

Vladimir611 писал(а):простите , но на подобный бред не хочется отвечать.
Зачем же вы себя заставляете то? Не хочется, а отвечаете. Не стоит этого делать.
Vladimir611 писал(а):Если вы немец и подделали документы, вследствие чего продукт был продан в США и убил людей, вас затребует американское правосудие и немецкое вас замечатьно выдаст.
Я не знаю зачем вы о какой-то подделке документов говорите. Все последние страницы мы обсуждаем ошибки автопилота и кто за них будет отвечать, если они приведут к серьезным последствиям. Чьи то умышленные действия и явный криминал, направленные на поставку на рынок автопилота с багами мы не рассматриваем. Пример такой ошибки - это смертельное дтп с автопилотом теслы.
Mishka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 3803
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 14:14
Откуда: Minsk, Belarus

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Mishka » 21 ноя 2017, 22:51

Пока только один пример, притом не понятно это всё же автопилот накосячил или водитель недосмотрел. Но точно знаю что тесла после этого случая показания с камер задвинула во второй приоритет после ультрозвуковых датчиков.
Аватара пользователя
Ivan.Galv
Альфа самец
Сообщения: 7026
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:39
Откуда: Toronto

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Ivan.Galv » 21 ноя 2017, 22:54

Большинство ДТП "по вине разработчика" будет на самом деле созданием аварийной ситуации потерпевшим с последующим летальным исходом для него. Вам немало придется порасследовать чтобы вообще определить, было ли проишествие по вине алгоритма вообще или по вине человека.

Тут есть интересные моральные дилеммы и выбор оптимального алгоритма.
Например, трое людей грубо нарушили правила ПДД и создали аварийную ситуацию. Избежать ситуацию можно если алгоритм свернет с дороги и задавит человека, который на тротуаре ничего не нарушал. Прикол здесь в том, что несмотря на повышенное число жертв, давить надо именно трех нарушителей, а не невиновного на тротуаре.

Это имеет плюсы:
1)облегчит объяснение народу что алгоритму не надо стать умнее человека во всех мыслимых критических ситуациях, ему достаточно просто быть стабильнее в обычных ситуациях
2)успокоит народ и даст мотивацию не нарушать правила. Люди поймут, что робот на наедет на них изза критической ситуации, а наедет только в результате их собственной глупости
3)число точек в которых возможны трагедии резко сократится
Последний раз редактировалось Ivan.Galv 21 ноя 2017, 23:12, всего редактировалось 1 раз.
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 22:54

Vladimir611 писал(а):но наличие этого лица никакне помогает этому лицу не нарушить правила :-)
Помогает или не помогает, это отдельный вопрос. Не помогает - значит надо убрать вообще такую статью с criminal code по такой логике. Сделать, чтобы никакого наказания кроме денежного виновник не нес. Сугубо прайс лист. Сделал инвалидом - 100,000. Убил - 1,000,000. Ну, так как вы и видите в "эффективной модели будущего". Кстати, а ведь и за убийство человека ударом кулака, тоже ведь не надо садить. Тоже прайс-листом можно обойтись.
Vladimir611 писал(а):Не говоря про то, что очень редко наказание будет хоть сколько-нибудь строгим. Обычно это случаи с алкоголем за рулём или людей, которые нарушают систематически и кого-то в итоге убивают. Никто не даст 10 лет матери двоих детей или пожилому старичку, который задумался и не проверил мёртвую зону, перестраиваясь из ряда в ряд. Вытолкнули другую машину на всречку, там трупы. Что теперь их расстрелять, за то что они люди и забыли в зеркало посмотреть? Получат свои 6 месяцев (может быть), потеряют права (и то не навсегда скорее всего). Вам выброшенному ими на всречную полосу легче?
Согласен, что в Канаде очень редко. Но есть и другие страны, с более адекватным правосудием. В Канаде фразу "очень редко наказание будет хоть сколько-нибудь строгим" можно думаю ко всем видам правонарушений отнести. Поэтому, в новостях о поимке того или иного криминального элемента в Канаде вы обычно видите упоминание о десятках предыдущих судимостей.
Vladimir611 писал(а):Вам выброшенному ими на всречную полосу легче?
Мне сложно ответить на этот вопрос так как я в такие дтп не попадал. Но вот почитайте, что думают родственники тех кто попадал:

https://globalnews.ca/news/1772074/one- ... ing-death/

http://richmond-news.com/news/no-crimin ... 1.23086258
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 23:01

Vladimir611 писал(а):Для достоверного замера нужна страховая компания и дата. Вот и всё. Их модель замечательно выведет цену страховки, которая в том числе будет зависеть и от места вождения, которое в себя и включит параметры вашего условного Ванкувера. Не надо изобретать велосипед, когда он у вас стоит под окном.
В целом согласен, но такой нюанс. Страховая выведет только тогда когда автопилоты уже войдут в эксплуатацию. А чтобы они вошли в эксплуатацию их нужно застраховать. А чтобы застраховать страховой нужно знать на какую аварийность расчитывать. :D
Аватара пользователя
Ivan.Galv
Альфа самец
Сообщения: 7026
Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:39
Откуда: Toronto

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Ivan.Galv » 21 ноя 2017, 23:04

https://www.nytimes.com/2017/01/19/busi ... crash.html

Это и есть тот самый случай теслы с человеческой жертвой в январе.
У Вас есть какие то сомнения насчет применения/неприменения наказания к разработчику, чье ПО не смогло распознать белый трак на фоне яркого неба?
Негодующих революций с вилами и факелами на улицах жаждущих возмездия тоже не видать...

Ответить

Вернуться в «Работа»