Водитель-дальнобойщик

Все, ссвязанное с поиском работы, условиями, зарплатами ...
Аватара пользователя
Antoxa
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 12736
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 02:44

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Antoxa » 20 ноя 2017, 21:27

bukhtoyarov писал(а): Нет, но это не является причиной перестать это делать.
А никто не предлагает делать шаг назад. Нужно сделать шаг вперед и минимизировать зависимость от человеческого фактора.

Аватара пользователя
Antoxa
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 12736
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 02:44

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Antoxa » 20 ноя 2017, 21:50

bukhtoyarov писал(а): Я не представляю как это возможно реализовать. Тестирование автопилота никогда не сможет быть уверено, что оно покрыло 100% возможных ситуаций на дороге.
А этого не требуется. Если робот не знает как поступить в какой то ситуации, он должен остановить авто и сообщить куда следует. Вышел из строя датчик - остановились, сообщили. Сдулось колесо - остановились, сообщили. Пропала видимость - то же самое. Dangerous operation быть не должно: либо safe либо никак. Это человек может продолжить двигаться при недостатке информации или игнорируя опастность.
bukhtoyarov писал(а): Смущает :D и такую машину я себе ну куплю.
Срочно продавайте свою машину! Ибо вряд ли педаль газа у нее управляется механически. Если конечно вы не ездите на чем то годов 90х :)
Mishka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 14:14
Откуда: Minsk, Belarus

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Mishka » 20 ноя 2017, 22:57

Уперлись в ограничение кремнеевой технологии. Это раз.
Разработка и внедрение принципиально новых архитекрут процессоров затруднено, так как требуется обратная совместимость с тем что есть. Современные процессоры в наших персональных компах принципиально не менялись с 1982 года. Это два.
В кремнии ещё не уперлись, но это всего лишь материал, сейчас некоторые переходят к EUV сканерам с 13нм длинной волны. Малая мощность, выход годных чипов низкий, дорое переворужение и долгое допиливание (Samsung). Другие не переходят и предпочитают по 15 проходов старыми сканерами (Intel), что тоже долго и тоже не очень дешево, но процесс отлажен, но плохо подходит для новых технологических норм.
В эту отрасль владываемся более деятка миллирадов только одной компанией (TSMC). Но фундоментальными исследованиями мало кто занимается. Да и от серьезных ислледований до потенциальной технологии и тем более её внедрения могут и десятки лет проходить. Хотя та же IBM как раз из не многих кто такими исследованиями занимается и даже объявила об разработке оптыного 17 кубитового процессора. А сейчас предоставляет доступ к менее кубитовому для университетов. Гугел тоже хочет кубитовые процессоры т.к. конкурентное преимущество.
А почему сейчас про автопилоты все так зашевелились, да потому что нынешние процессоры позволяют обрабатывать картинки с нескольких камер в высоком разрешении в реальном режиме времени. Т.е. пока появляется следующий кадр, предыдущий полностью обработан и всё понятно что там где появилось и что с этим делать. Про ультразвук и лидары я даже не говорю т.к. с ними всё же проще. Буквально ещё 3-4 года тому назад что бы обрабатывать такие потоки нужен был чуть ли не суперкомпьютер, ну или хотя бы производительная система. Сейчас это погремушка за 1 тыс. А вот камеры хорошие и тогда были. Т.е. и производительности хватает и цены за железо стали вполне доступными и осознание пришло что некоторые уже впереди.
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 00:47

Vladimir611 писал(а):Вы в курсе дела, что строгость наказания, для многих видов преступлений, не работает как превентивная мера?
Ведь этот китаец не преступник и уверен, что с ним ничего не случится. Обычный человек. И следующего его посадка не остановит. Я не против сажать, как наказание. Но отвратить других от повторения это не поможет
Нет, не в курсе. И для каких видов преступлений не работает? Я вообще согласен с тем, что строгость, т.е. суровость наказания может и не работать сама по себе. Важна неотвратимость наказания. Как говорится, безнаказанность рождает вседозволенность.
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 00:52

Vladimir611 писал(а):Так и здесь посмотрите на статистику и увидите. Или страховщики увидят
Терзают меня смутные сомнения, что мы когда-либо увидим достоверную статистику-сравнение автопилот vs человек. Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика :D

Поскольку для достоверных замеров показателей аварийность нужно будет соблюсти массу факторов. Уровень енфорсмента, например, должен быть одинаков до и после. Процент вины, должен быть учтен. Ведь редко когда бывает, что виновата одна сторона на 100%. И наверное еще куча всего.

bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 01:00

Antoxa писал(а):А этого не требуется. Если робот не знает как поступить в какой то ситуации, он должен остановить авто и сообщить куда следует. Вышел из строя датчик - остановились, сообщили. Сдулось колесо - остановились, сообщили. Пропала видимость - то же самое. Dangerous operation быть не должно: либо safe либо никак. Это человек может продолжить двигаться при недостатке информации или игнорируя опастность.
Вы серьезно считаете, что так все просто? А тот случай со смертельным исходом у теслы? Вот он:

According to Tesla, "neither autopilot nor the driver noticed the white side of the tractor-trailer against a brightly lit sky, so the brake was not applied." The car attempted to drive full speed under the trailer, "with the bottom of the trailer impacting the windshield of the Model S."

Это опровергает ваш тезис, что "Это человек может продолжить двигаться при недостатке информации или игнорируя опастность.". Как видим и робот может. И будет делать, очевидно, в дальнейшем. Поскольку как я уже писал, все не учтешь и неоттестируешь.
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 01:18

Antoxa писал(а):Срочно продавайте свою машину! Ибо вряд ли педаль газа у нее управляется механически. Если конечно вы не ездите на чем то годов 90х
Спасибо за совет, но вы не угадали. Машина из 2000-х и педаль механическая. Я конечно понимаю к чему вы клоните. Хотите поставить знак равенства между "колесо лопнуло", "электронный привод руля/газа отказал" и "автопилот ошибся". Но не думаю что это правильно. В случае колеса и каких-либо электронных систем в машине, по закону сейчас есть одно единственное ответственное лицо - водитель. И если он наедет на тротуар с пешеходами и посбивает их, то для него уже заготовлена статья в criminal code. И это ему или его лоеру придется доказывать, что он не виноват и это программист плохо запрограммировал микроконтроллер в рулевом управлении и колеса сами повернули на тротуар. Поверит ему судья или следствие, это уже другой вопрос. Не сможет убедить судью - накажут в соответствии с criminal code и неважно, что это его электронное рулевое заглючило и он в реальности не виноват. И теперь вернемся к автопилоту. В criminal code вообще сейчас никого нет ответственного для аварий машин не управляемых людьми. И задача найти ответственное лицо, выглядит нереальной.
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 02:25

Antoxa писал(а):Там написано, что человеку грозит срок, если он убил кого то допустив dangerous operation транспортом. Превысил скорость, например. Или прокатился по тратуару по собственной инициативе.

Конечно, статью стоит дополнить с учетом роботов. Если компани нарушила процедуры безопастности при производстве роботов (пропустила какую то стадию тестирования, или намерено умолчала о какой то проблеме автопилота) то отвественных лиц безусловно нужно сажать.
А теперь усложним задачу :D Авария со смертельным исходом произошла в Канаде. Трак произведен в Германии. Программное обеспечение в Израиле. А в Канаде есть только 2 лица - владелец и импортер. Как с таким раскладом дополним статью в канадском criminal code?

Явно ведь, что ответственные за разработку люди неподсудны на территории Канады.
Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 12:05

bukhtoyarov писал(а):
Нет, не в курсе. И для каких видов преступлений не работает? Я вообще согласен с тем, что строгость, т.е. суровость наказания может и не работать сама по себе. Важна неотвратимость наказания. Как говорится, безнаказанность рождает вседозволенность.
https://nij.gov/five-things/pages/deterrence.aspx

просвещайтесь. И да - важна неотвратимость наказания, а не само наказание. А у вас наказывают человека, который сам убил или был убит? Да если бы он знал, что до этого дойдёт, никогда бы за телефоном не потянулся или дополнительную рюмашку не пропустил. Он же не Ал Капон. Просто думал, что до этого не дойдёт. А по-вашему его тюремное наказание должно напугать больше, чем убийство человека. Ну право....
А после убийства и тюрьмы, на свободу выйдет заново родившийся человек. Осталось только повторить это с остальными миллиардами населения. Вернее половиной, вторую половину для чистоты эксперимента надо укокошить первой половиной. Логика
Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 12:08

bukhtoyarov писал(а): Терзают меня смутные сомнения, что мы когда-либо увидим достоверную статистику-сравнение автопилот vs человек. Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика :D

Поскольку для достоверных замеров показателей аварийность нужно будет соблюсти массу факторов. Уровень енфорсмента, например, должен быть одинаков до и после. Процент вины, должен быть учтен. Ведь редко когда бывает, что виновата одна сторона на 100%. И наверное еще куча всего.
Но сегодняшняя статистика, показывающая вину человека в авариях вас не смущает?
Так возьмёте количество аварий на единицу проеханного километра сегодня против такой же единицы среди роботов (конечно у вас придётся руль отобрать, но с этим проблем не будет)
Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 12:11

bukhtoyarov писал(а): Это опровергает ваш тезис, что "Это человек может продолжить двигаться при недостатке информации или игнорируя опастность.". Как видим и робот может. И будет делать, очевидно, в дальнейшем. Поскольку как я уже писал, все не учтешь и неоттестируешь.
неверно. У робота это недоработка. Фиксирование недоработки позволяет избежать её повторения в будущем. Человека вы не можете сделать repeatable, даже конкретного человека. Не говоря о том, что у вас произошедшее с одним человеком никогда не происходило с другим, а посему тому в новость
Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 12:15

bukhtoyarov писал(а): Спасибо за совет, но вы не угадали. Машина из 2000-х и педаль механическая. Я конечно понимаю к чему вы клоните. Хотите поставить знак равенства между "колесо лопнуло", "электронный привод руля/газа отказал" и "автопилот ошибся". Но не думаю что это правильно. В случае колеса и каких-либо электронных систем в машине, по закону сейчас есть одно единственное ответственное лицо - водитель. И если он наедет на тротуар с пешеходами и посбивает их, то для него уже заготовлена статья в criminal code. И это ему или его лоеру придется доказывать, что он не виноват и это программист плохо запрограммировал микроконтроллер в рулевом управлении и колеса сами повернули на тротуар. Поверит ему судья или следствие, это уже другой вопрос. Не сможет убедить судью - накажут в соответствии с criminal code и неважно, что это его электронное рулевое заглючило и он в реальности не виноват. И теперь вернемся к автопилоту. В criminal code вообще сейчас никого нет ответственного для аварий машин не управляемых людьми. И задача найти ответственное лицо, выглядит нереальной.
Это откуда вы взяли? за аварии с зависающими педалями или ключами зажигания, ответственности владельцы машин не несли. А сеттлментс оплачивали компании производители.

Для будущего же очень эффективной выглядит модель типа Убера. Вы клиент. Нужна машина, вызываете, она едет. Убер страхует и отвечает за поездку
Vladimir611
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 9924
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:51
Откуда: Питер -> Рамат Ган -> Анкастер

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Vladimir611 » 21 ноя 2017, 12:37

bukhtoyarov писал(а):
А теперь усложним задачу :D Авария со смертельным исходом произошла в Канаде. Трак произведен в Германии. Программное обеспечение в Израиле. А в Канаде есть только 2 лица - владелец и импортер. Как с таким раскладом дополним статью в канадском criminal code?

Явно ведь, что ответственные за разработку люди неподсудны на территории Канады.
Задача просто непосильная для неподготовленного человека :-)
Вы догадываетесь, что продукт и его производитель подчиняются законодательным нормам страны эксплуатации? Или если завтра Сименсовский MRI, покажет вам абсолютную лажу, вас прооперируют и вы концы отдадите, то немецкий Сименс ни при чём? За ошибки будут платить, а за умышленное сокрытие повлёкшее за собой смерть пойдут по криминальной статье
Аватара пользователя
Antoxa
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 12736
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 02:44

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение Antoxa » 21 ноя 2017, 14:03

bukhtoyarov писал(а):
А теперь усложним задачу :D Авария со смертельным исходом произошла в Канаде. Трак произведен в Германии. Программное обеспечение в Израиле. А в Канаде есть только 2 лица - владелец и импортер. Как с таким раскладом дополним статью в канадском criminal code?

Явно ведь, что ответственные за разработку люди неподсудны на территории Канады.
Я вас не понимаю, в чем ваш поинт?

Уже СЕГОДНЯ в авто, произведенном в Германии и продающемся в Канаде полно узлов, отказ которых может привести к трагедии. Недавно была история с отказом электронной педали в Тойоте, что привело к неконтролируемому ускорению и аварии. Косяк пофиксили и больше он НИКОГДА не происходил.

Чем принципиально автопилот отличается от других жизненно важных узлов в авто? Почему именно автопилот вас так смущает?
bukhtoyarov
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 12:17

Re: Водитель-дальнобойщик

Сообщение bukhtoyarov » 21 ноя 2017, 14:50

Vladimir611 писал(а):https://nij.gov/five-things/pages/deterrence.aspx

просвещайтесь.
Просветился. Я правда не нашел там ответа вопрос который вам задал - "И для каких видов преступлений не работает?"

Вы утверждали, что есть виды преступлений для которых увеличение строгости наказания не работает. В статье, если я правильно понял, говориться о преступлениях и наказаниях в общем.

Ответить

Вернуться в «Работа»