Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[Coolibin]

Мои предпочтения уже давно сменились в пользу тех, кто уважает себя и других, а не пытается сесть тебе на шею, изображая из себя "прынцессу"

Integral, все-таки мне кажется, что вы напрасно однозначно связываете "уважение себя и других" со степенью феминизированности женщины. Думаю, феминистическое движение в будущем помянут недобрыми словами еще не одно поколение.

Ведь права правами, так ведь в штатах уже ж до маразма доходит. Чего только стоят голивудские фильмы последних лет десяти, где сплошь и рядом показывают то женщин-рыцарей, то женщин - пираток. Ну я еще понимаю, если показывают фантастику про женщину - супергероя, как бы в фантастике что хочешь, то и фантазируй, но когда снимают фильмы с претензией на воспроизведение исторических условий, и там у них женщины с мечами сражаются... извините, как-то это патологией попахивает. Не было такого, почитайте литературу. Про мужчин - героев снимать перестали вообще, не модно, не вяжется с общепринятой концепцией. Понимаю, конечно, что прыщики на собственной заднице хуже видны, чем на чужой.

Ведь женщины сами хотели равноправия и уважения, чего и добились. И очень хорошо. Отсюда и отношения изменились.

Конечно, это замечательно. Только ключевым фактором успеха были не усилия феминисток, а объективные социально-экономические предпосылки. Ну не укладываются старые семейные отношения в новый экономический уклад, вот и появляется необходимость изменений. Поменяются предпосылки в другой стране - и там начнут меняться взаимоотношения. А пока в России женщине в одиночку детей не вырастить, дом не построить (и это не сказки, как может издалека показаться, а реальная экономическая действительность), до той поры она выберет себе крепкого мачо, и будет ему носки стирать и рубашки гладить, а он ей будет стул пододвигать и пальто помогать одеть. И будут они при этом друг друга неимоверно уважать.

А феминизм в России при этом давно победил, права-то у мужчин и женщин равные. =)

[Coolibin]

равенство права - еще далеко не все, поскольку результат часто определяют не права, а возможности - а у всех они разные.

Изумительно метко подмечено! И это естественно. Ведь не может быть равных возможностей у разных людей, а люди все разные от рождения, природа их сделала разными.

Эти два вида равенства частенько путают, пытаются под флагом достижения равенства прав добиваться равенства возможностей. И это печально, потому что приводит к массе противоречий и конфликтов.

[integral]

Матриархат в России проявляется в ментальности прежде всего, а феминизм - это область правового взаимодействия и уважения прав. Я говорю о матриархате потому что в отношениях многие русские женщины чаще всего "bossy", как бы презираемы и унижены по сути они не были. С одной стороны они вынуждены во многих случаях себя так вести из-за неполноценности партнера, а с другой - часто это бывает просто наследственно укоренившийся стереотип поведения (что в принципе является следствием того же). Я замечаю это потому, что сама этим страдаю и пришлось практически каленым железом в себе это вытравлять, поэтому часто замечаю и в других женщинах. На мой взгляд это ужасно, не хочу быть такой.

А что такое "bossy" в данном случае? Не совсем понял. И о полноценности партнера тоже не понял. А разве в России женщины все полноценны, в том смысле, в котором ты это имеешь в виду? Я уже много раз слышал о том "какие ужасные мужики пошли в России, ни одного нормального нет", но, честно говоря, женщин нормальных там тоже вряд ли больше

Не знаю как кому, а мне приятно когда за мной ухаживают. Даже мимолетный знак внимания и заботы указывает мне не на мою беспомощность, а на внимательность другого человека, разумеется если она в рамках разумного. А принять простую вежливую заботу другого человека - это тоже нужно уметь, как и оказать ее ненавязчиво и деликатно. Но все-таки обида - это признак агрессии и я не считаю, что это правильно - агрессивно относиться к тому, кто не сделал тебе ничего плохого, а наоборот попытался сделать ее чуть легче и приятнее, причем ничего не требуя взамен, даже улыбки и вежливого спасибо. Но справедливости ради нужно сказать, что русские женщины мужской деликатностью не избалованы, как пешеходы автолюбителями.

Но и мужчине тоже нравится, когда за ним ухаживают - разве нет? Почему пальто подавать нужно обязательно женщине? Пусть и женщины так же ухаживают за мужчинами А почему нет? Стереотипы не позволяют?

[integral]

Вообще по сути равенство права - еще далеко не все, поскольку результат часто определяют не права, а возможности - а у всех они разные. Поэтому богатый и бедный, здоровый и больной, умный и глупый, имеют равные права, но такие разные возможности.

Да, возможности у всех разные, желания и амбиции тоже у всех разные. И это нормально, так и должно быть. Каждый живет так, как хочет, потому что у каждого есть на это право. Вот это и называется свободой.

[integral]

Integral, все-таки мне кажется, что вы напрасно однозначно связываете "уважение себя и других" со степенью феминизированности женщины. Думаю, феминистическое движение в будущем помянут недобрыми словами еще не одно поколение.

Уважение к себе и к другим я связываю только со взаимоотношениями в обществе. Если женщина готова на унизительные "эй, детка", то это отвратительно. Отношение к женщине как к несмышленному ребенку - вот это уважением назвать нельзя. В России женщина обесценена на каждом шагу: "ну что ты как баба?", "ломаешься как ....", "баба за рулём как обезьяна с гранатой" и т.д. Будет ли вам приятно, если к вам будут относиться так же? Мне бы это не было приятно. И, уверен, большинство мужчин было бы такого же мнения. Однако к женщине относиться как к чему-то уменьшенному, со снисходительностью - вот это считается нормальным. Они, дескать, слабый пол Ну да, физически они слабее мужчин, но и эпоха мамонтов и пещер прошла ну очень давно. И, к тому же, если я физически сильнее других людей, должен ли я ко всем ним относиться со снисхдительностью и подавать им пальто, и относиться к ним как к детям? Согласен, это было бы глупо. Однако, к женщине так относиться в России считается нормальным.

Ведь права правами, так ведь в штатах уже ж до маразма доходит.

Ну мы тут не маразмы обсуждаем. До маразмов много где доходит. А в Штатах просто привыкли до маразма многое доводить. Но с Россией по количеству и, главное, качеству маразмов, никто все равно сравниться не может.

Конечно, это замечательно. Только ключевым фактором успеха были не усилия феминисток, а объективные социально-экономические предпосылки. Ну не укладываются старые семейные отношения в новый экономический уклад, вот и появляется необходимость изменений. Поменяются предпосылки в другой стране - и там начнут меняться взаимоотношения.

Объективные социально-экономические предпосылки возникли в том числе и из-за феминистических тенденций. Женщинам надоело целый день стоять у плиты.

Мне мои некоторые российские друзья до сих пор говорят, что если женщина не умеет готовить, то ее не следует брать в жены. No comments.

А пока в России женщине в одиночку детей не вырастить, дом не построить (и это не сказки, как может издалека показаться, а реальная экономическая действительность), до той поры она выберет себе крепкого мачо, и будет ему носки стирать и рубашки гладить, а он ей будет стул пододвигать и пальто помогать одеть. И будут они при этом друг друга неимоверно уважать.

Во-первых, может. Во-вторых, мужчине в одиночку будет это сделать не легче. В-третьих, зачем нужно в одиночку?

Теперь цитата из Википедии по поводу "мачо"

Мачо (исп. macho — букв. «самец») — агрессивный, прямолинейный мужчина. В испаноязычных странах. Термин распространился в Средиземноморье, а затем и по всему миру, попал в русский язык, где он по большей части употребляется с иронией или сарказмом. Не последнюю роль в популяризации образа мачо сыграла испанская литература и латиноамериканские телесериалы (так наз. теленовеллы). По сути мачо это т. н. работяга, чернорабочий, деревенский мужчина с мужланским характером.

Если агрессивный самец с мужланским характером это мачо, то Россия полна таких славных мужчин Вот уж с кем нужно растить детей и строить дом бедной женщине...

А феминизм в России при этом давно победил, права-то у мужчин и женщин равные. =)

На бумаге равные, а фактически - нет.

[Рыжая Багира]

А что такое "bossy" в данном случае? Не совсем понял. И о полноценности партнера тоже не понял. А разве в России женщины все полноценны, в том смысле, в котором ты это имеешь в виду? Я уже много раз слышал о том "какие ужасные мужики пошли в России, ни одного нормального нет", но, честно говоря, женщин нормальных там тоже вряд ли больше

Слово может быть я не совсем правильно употребила, но мне объясняли его значения именно в этом контексте.
Под неполноценными я имела в виду исключительно недееспособных мужчин, которых довольно много на просторах нашей родины (алкоголиков, наркоманов, и т.п.) таких много, но далеко не все конечно. Связав жизнь с таким человеком женщине приходится решать все самой, становиться этакой Вассой Железновой, все контролировать. Нет, конечно это у нее получится, но и мужчину убъет окончательно и женщину испортит (на мой взгляд). А может тут и обратный процесс идти - связав свою жизнь с такой женщиной мужчина теряет необходимость самому стоять на ногах - за него все сделают, решат подумают, он и запускает цепную реакцию полного расслабления и самоуничтожения.
Конечно, и мужчины и женщины друг друга стоят, но насчет того "какие ужасные мужики пошли" ты слышал наверное не от меня и я так не считаю (не про всех).

Но и мужчине тоже нравится, когда за ним ухаживают - разве нет? Почему пальто подавать нужно обязательно женщине? Пусть и женщины так же ухаживают за мужчинами А почему нет? Стереотипы не позволяют?

Я-то согласна , а вот муж против, чтобы я это делала с посторонними мужчинами . Да и честно говоря не думаю, что все мужчины были бы за, так как в большинстве случаев это будет расценено как навязчивое внимание. Для мужчины такая женщина не вызывает уважения и не представляет ценности, так как (вернемся к пещерам и мамонтам) в мужчинах очень силен охотничий инстинкт и женщина, которая за ним ухаживает подсознательно воспринимается как легкая, а значит малоценная добыча. Феминистки просто добиваются. чтобы восприятие женщины как добычи или истерлось или было запрятано поглубже в подсознание.
А если честно, то я не знаю в чем причина таких жестких рамок и стереотипов именно в отношении мужчин, причем именно ими же и придуманные: из соседней темы, даже плавки на пляж не те одеть - уже дурной тон, женщины - могут позволить себе носить все - или почти ничего - и ничего, мы - женщины можем позволить себе одеть брюки, мужской костюм, унисекс - все что угодно - и ничего, никто не осудит, а если мужчина будет замечен в одевании кружевного белья - все, будут сделаны далеко идущие выводы, причем в западном обществе в том числе, а мы женщины ничего, носим. Так что похоже, что стереотипы - мужское изобретение. Не скрою, я иногда выхожу за рамки стереотипов (всегда из лучших и бескорыстных побуждений и с конкретной гуманной целью), но редко встречаю понимание.
Так что стереотипы - чисто мужское изобретение, способ защитить свою кастовость, но мы (женщины) регулярно регулярно пробираемся в стан мужчин и что-нибудь да разрушим: то юбку стащим (что бы все думали что это чисто женская одежда), то же самое скоро сделаем с брючным костюмом, там глядишь и джинсы прикарманим совсем, рубашки, футболки. Плюс феминистки стараются (алименты, содержание и так далее).
А все для чего? Правильно, чтобы мужчина был голым. . И вот тогда мы начнем за ним ухаживать.

[Рыжая Багира]

Но если говорить серьезно, то в отношении этих стереотипов должно быть тоже равноправие - гармонично и без насилия над собой реализовывать естесственные психические реакции, присущие данному конкретному индивидууму (если они не противозаконны). К примеру, был поставлен эксперимент: перед детьми 2-3 лет поставили барьер: они видят маму но не могут к ней пройти. При этом мальчики в большинстве пытались разрушить этот барьер самостоятельно, а девочки чаще всего - плачем привлекали к себе внимание, находили взрослого человека, подводили к барьеру и пытались объяснить, что это надо разрушить, чтобы помочь ей перебраться к маме. Можно конечно обозвать этих девочек маленькими халявщицами, ждущими принца на белом коне, но я лично в этом примере вижу разницу в реализации права на свою реакцию, при этом если девочке будут объяснять, что она должна сама разрушить барьер и сама перебраться к маме - не будет ли это нарушением ее прав на реализацию ее естественной психической реакции? Так что феминизм для меня - это не ломка стереотипов, а всего лишь движение за права женщин не считаться домашним животным.

[Ева]

integral мы тут говорим о "Западный/канадский феминизм в семейных отношениях", но не обсуждаем хороши или плохи женщины в России.

Я уже много раз слышал о том "какие ужасные мужики пошли в России, ни одного нормального нет", но, честно говоря, женщин нормальных там тоже вряд ли больше

Но с Россией по количеству и, главное, качеству маразмов, никто все равно сравниться не может.

В России женщина обесценена на каждом шагу: "ну что ты как баба?", "ломаешься как ....", "баба за рулём как обезьяна с гранатой"

Учитывая, то что я лично и большинство женщин на этом русским форуме - русские, прошу быть более деликатным. Тем более Вы, как я поняла, свои выводы сделали основываясь на слухах.....
Не все так плохо там, а крайности есть везде, и в Канаде тоже. Много могу привести аргументов не в пользу канадских женщин, но не буду, потому, что это лишь наше с вами субъективное мнение, а правда у всех своя.

[slava3000]

Называйте меня расистом или идиотом или неадаптированным неудачником, но в Канаде у меня ни разу не возникло желание познакомиться с "несоветской" девушкой...

Дружба, досуг, бары после работы - национальность для меня значения не имеет. Но в плане отношений мужчина-женщина, для меня существуют только "русские" (и к ним примкнувшие).
Вок какая беда...

[integral]

Под неполноценными я имела в виду исключительно недееспособных мужчин, которых довольно много на просторах нашей родины (алкоголиков, наркоманов, и т.п.) таких много, но далеко не все конечно. Связав жизнь с таким человеком женщине приходится решать все самой, становиться этакой Вассой Железновой, все контролировать.

Вряд ли на российских просторах алкоголиков и наркоманов среди мужчин наберется больше 5%. Если наберется больше, то все равно они в меньшинстве. Никто ведь не заставляет женщину связывать свою судьбу с этим меньшинством. И никто не заставляет ее быть bossy.

Нет, конечно это у нее получится, но и мужчину убъет окончательно и женщину испортит (на мой взгляд). А может тут и обратный процесс идти - связав свою жизнь с такой женщиной мужчина теряет необходимость самому стоять на ногах - за него все сделают, решат подумают, он и запускает цепную реакцию полного расслабления и самоуничтожения.

Но то же самое можно сказать и про женщин, за которых все делают bossy-мужчины. Расслабление и самоуничтожение.

Конечно, и мужчины и женщины друг друга стоят, но насчет того "какие ужасные мужики пошли" ты слышал наверное не от меня и я так не считаю (не про всех).

Слышал от очень многих своих знакомых и не очень знакомых одиноких девушек. И не реже слышал с экранов российского ТВ. Мол, что за мужики пошли, ничего не могут, ничего не хотят, и т.д. Подразумевая, видимо, что мужчины постепенно отказываются брать на себя роль "всемогущих папочек" и "каменных стен" для "маленьких девочек-прынцессочек".

Я-то согласна , а вот муж против, чтобы я это делала с посторонними мужчинами .

Ну, понятно, ревность. Не обязательно с посторонними если есть свой/своя.

Да и честно говоря не думаю, что все мужчины были бы за, так как в большинстве случаев это будет расценено как навязчивое внимание. Для мужчины такая женщина не вызывает уважения и не представляет ценности, так как (вернемся к пещерам и мамонтам) в мужчинах очень силен охотничий инстинкт и женщина, которая за ним ухаживает подсознательно воспринимается как легкая, а значит малоценная добыча. Феминистки просто добиваются. чтобы восприятие женщины как добычи или истерлось или было запрятано поглубже в подсознание.

С этим я не согласен У меня, как и у многих моих знакомых и друзей, особой мотивации "добиваться" ломающейся как лама дамы, особого желания нет. И действительно, накой тратить свое время на это, если дама "ломается" и выказывает тем самым свой отказ? Не лучше ли заняться чем-нибудь более полезным?

В Канаде такое поведение воспринимается как незаинтересованность. А если она в вас не заинтересована, то зачем ее добиваться? Я считаю, что если женщина имеет разум познакомиться с понравившимся мужчиной самостоятельно - это только плюс ей. А все остальное - архаизмы, предрассудки и стереотипы закостенелых снобов.

[...]
Так что стереотипы - чисто мужское изобретение [...]

Да, вполне возможно, что в основном это мужское изобретение. Ведь им нужно было придумать шаблоны, чтобы потом удерживать свою власть и утверждаться засчет женщины. Этакий рыцарь и беззащитная дама сердца. Очень трогательно

[integral]

Называйте меня расистом или идиотом или неадаптированным неудачником, но в Канаде у меня ни разу не возникло желание познакомиться с "несоветской" девушкой...

Дружба, досуг, бары после работы - национальность для меня значения не имеет. Но в плане отношений мужчина-женщина, для меня существуют только "русские" (и к ним примкнувшие).
Вок какая беда...

Ну это вполне понятно. Менталитет, привычка и все такое. Все это меняется не просто и не сразу. Да и не обязательно это менять. Можно и среди "советских" найти даму без этих каменностенных тараканов. Просто это сложнее. Русские молодые парни из North York рассказывали мне о претенциозности русских дам на Западе - везде примерно одинаково, и сходится с моим опытом: претензия на королевскость, но есть и нормальные.

P.S. для coolibin У нас в спортклубе на рекламном плакате написано: "Macho is not a gender thing"

[integral]

Но если говорить серьезно, то в отношении этих стереотипов должно быть тоже равноправие - гармонично и без насилия над собой реализовывать естесственные психические реакции, присущие данному конкретному индивидууму (если они не противозаконны). К примеру, был поставлен эксперимент: перед детьми 2-3 лет поставили барьер: они видят маму но не могут к ней пройти. При этом мальчики в большинстве пытались разрушить этот барьер самостоятельно, а девочки чаще всего - плачем привлекали к себе внимание, находили взрослого человека, подводили к барьеру и пытались объяснить, что это надо разрушить, чтобы помочь ей перебраться к маме. Можно конечно обозвать этих девочек маленькими халявщицами, ждущими принца на белом коне, но я лично в этом примере вижу разницу в реализации права на свою реакцию, при этом если девочке будут объяснять, что она должна сама разрушить барьер и сама перебраться к маме - не будет ли это нарушением ее прав на реализацию ее естественной психической реакции? Так что феминизм для меня - это не ломка стереотипов, а всего лишь движение за права женщин не считаться домашним животным.

Я не усматриваю тут хавявщического поведения. Если не можешь что-то сделать сам - попроси других. Естественно, с готовностью дать что-то взамен. Это вполне нормально. Другой вопрос, что т.н. гендерные роли закладываются еще до 3-х лет. Об этом можно подробнее долго рассказывать. Но вкратце так - если девочка хочет перелезть через забор, взрослыми это осуждается. Отсюда и "дзэвочки-прынцэссочки" Причем так посмотришь - чуть ли не каждая вторая мнит себя эдакой суперзведой, которой все мужики чего-то должны.

[Рыжая Багира]

Еще раз перечитала твои посты, Интеграл. Знаешь, ты прав во многом и почти во всем я с тобой согласна, главное что приятно, что есть мужчины которым не нужно делать женщину зависимой и уязвимой, чтобы видеть в ней женщину. А равные отношения построить непросто ни для мужчины ни для женщины, но это наверное стоит того.

[slava3000]

Ну это вполне понятно. Менталитет, привычка и все такое. Все это меняется не просто и не сразу. Да и не обязательно это менять. Можно и среди "советских" найти даму без этих каменностенных тараканов. Просто это сложнее. Русские молодые парни из North York рассказывали мне о претенциозности русских дам на Западе - везде примерно одинаково, и сходится с моим опытом: претензия на королевскость, но есть и нормальные.

1. Да и не обязательно это менять - cогласен и лично я менять не собираюсь.
2. каменностенных тараканов - что за звери такие (видимо я невнимательно читал топик??)?
3. претензия на королевскость, но есть и нормальные - Вам не кажется, что это не только о русских, но и о канадских, американских, европейских......?

[integral]

2. Это те, кто хотят быть "как за каменной стеной" Часто таким и похожими лозунгами пользуются халявщицы с чрезмерно развитым чувством собственной важности
3. Нет, канадки попроще, американки - еще проще, европейки - еще проще. Просто им не нужно доказывать свою ценность путем эпатажа публики, мужчин; накладывать слои макияжа, част одевать вызывающую одежду, ну и т.д. А все потому, что в своей ценности они как правило уверены. Многие "советские" женщины в своей ценности не уверены и поэтому пытаются компенсировать данный комплекс проявлениями соответсвующего характера. Проблема идет из соответсвующего воспитания. Долго можно об этом говорить.