Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[Ева]

Или за что ответственна женщина? За приготовление еды и стирку-уборку?

И почему некоторым мужчинам, работа по дому, кажется вовсе не работой?! Вы знаете, что это тяжкий, рутинный и совершенно не благодарный труд, и надо еще умудриться, делать его с удовольствием, каждый раз! Сидеть дома с детьми - еще большей труд!
Конечно, гораздо проще ходить на любимую работу (если она действительно любимая) и получать хорошую зарплату, что бы можно было позволить себе клининг, каждую неделю, еду из ресторана и супер няню для детей. Я бы наверное так и поступила, если бы не одно "но" - эти услуги очень дорогие и мне понятно почему. И как думаете, кто же лучше справиться с этими обязанностям - мужчина, женщина или наемный работник?.... В любом случае, нормальная женщина (это та, которая не мужчина, в юбке), не может разорваться и быть всюду и сразу, поэтому ей нужен партнер, который возьмет на себя часть этих, жизненно необходимых обязанностей. Поэтому люди влюбляются, создают семью, рожают детей и работают, уже заранее определив каждый свои обязанности, в зависимости от воспитания, культуры и мироощущения.

[Gaspadar]

Природа все создала в идеале, человек ищет в современном мире ответы на вопросы от обратного. А нужно ли? Каждая семья индивидум, как в прочем и человек и что либо менять ни кто все равно не станет

На вопрос "А почему?", вынужден ответит: "Так устроен мир",

действительно...так устроен мир.

[integral]

Мне кажется Вы стоите на крайних позициях "западного феминизма", который для меня также неприемлим как убогий упертый патриархат.

Смотря что вы подразумеваете под крайними позициями западного феминизма. Я вообще не стою на позициях феминизма как движения. Но просто считаю, что мужчина и женщина, хотя и разные во многом, все же равны по человеческому достоинству. Ибо все мы люди. Или я не прав?

Бог создал нас разными и роли мужчины и женщины в семье отличаются не только деторождением.

Тогда почему бы вам здесь не написать для любопытной публики, чем еще отличаются роли мужчины и женщины, и кто эти роли ввел?

Я не говорю, что роль женщины сводится к Kinder, Ktiche, Kirche (дети, кухня, церковь) и что женщина не должно работать и строить свою карьеру.
Но мне кажется что и в современной семье муж(чина) должен быть ответственен за материальное благосостояние больше жены(щины).

Тогда за что ответственна женщина?
И почему вы решили, что мужчина вообще кому-то что-то должен? Разве он брал на себя эту ответственность (материальную). А если и брал, то зачем? Почему он должен? Что он получает взамен, и кто в итоге получает больше?

На вопрос "А почему?", вынужден ответит: "Так устроен мир", к сожалению лучшего объяснения не имею.

Почему вы решили, что мир устроен именно так? Его как-то устроило одно общество, и мусульманин скажет, что "так устроен мир". А в другом обществе люди скажут, что за устройство мира ответственны они сами.

Резюмируя: вы толком не объяснили, например, почему "так устроен мир" и за что ответственна женщина.

P.S. integral: поздравляю с 1000ым сообщением на этом Великом Форуме!!

Благодарствую.

[slava3000]

Очень хорошая аргументация integral: мои комплименты!
Отвечу завтра - домашние дела затянули...

[Stas.z]

Природой заложено, что мужчина сильнее, умнее, проворнее женщин, он добытчик и кормилец. Женщина - это нежность, доброта, мудрость, ласка...

Ну как бы если обсуждать, что природой заложено, возьмите львов к примеру, там добытчик и кормилец именно львица, а не лев.

[Ева]

integral, о каком равноправии вы говорите! Вы не удосужились прочитать мой пост, а я ответила на некоторые ваши вопросы.. так понимаю, что вы его просто проигнорировали или не заметили ... как, позвольте, верить в ваши высказывания, если вы даже на форуме предпочитаете общаться лишь с мужчинами

[Ева]

Stas.z когда я писала это, то тоже вспомнила про львов но все равно продолжила мысль, потому как мы в этой ветке, все таки, говорим о людях.

[Coolibin]

Какая тут у вас интересная дискуссия развернулась, почитал с большим удовольствием. =)

Вот оно, наверное, и есть то, что и называется разностью менталитетов. Думаю, что должно быть очень интересно взглянуть на себя со стороны глазами другого общества. Тут трудно оспорить, что разность в подходах к межполовым отношениями есть, и она существенная. При этом бесполезно пытаться доказать другой стороне преимущества или недостатки одной или другой модели, потому что базовые предпосылки у каждой из сторон разные, и являются сами составляющими собственно их модели. То есть, если для одних базовой ценностью является равенство любой ценой, то для других может быть крепость семьи. Могу предположить, что консенсуса не будет, нет для него предпосылок. Для консенсуса нужо договориться о базовых ценностях.

Я не склонен включаться в доказательство преимуществ той или другой позиции, думаю, что и тот и другой подход полны внутренних противоречий.

Integral, вы же, как человек имеющий какое-то отношение к психологии, должны же понимать, что такое игра или ритуал, и каково их место в человеческих отношениях. Все эти межполовые ритуалы нравятся обеим сторонам, иначе бы они не исполнялись так последовательно. Проявление "оскорбленности" канадки, за которую предложили заплатить в ресторане, тоже не несет в себе рациональности, это ведь тоже игра. Ну а как? Один человек делится с другим частью своих средств, а тот выражает свое недовольство этим. Я даю кому-то просто так тыщу баксов. Он, что будет сильно этим недоволен?

Мне, при том, что я не высказываюсь ни за одну, ни за вторую модель, интересно другое: как канадцы, считающие равенство базовым принципом, объясняют, или, скажем, рационализируют противоречие, связанное с одновременно присутствующими в их модели равенством и неравенством полов?

То есть, если пользоваться некоторым обобщением и не обращать внимание на несомненно существующие исключения, можно сказать так, что в целом мужчины и женщины обладают разными физическими и психическими способностями и, следовательно, их возможности не равны. Сюда я могу, как минимум, отнести различие в физической силе, несомненные различия в психике, например, по отношению к детям. Не важно даже, врожденные они или не врожденные, потому что они есть в наличии даже в самом толерантном канадском обществе.

В то же время считается, что, несмотря на это, нужно добиваться равенства результатов для тех и других. Например, нельзя допустить, чтобы при приеме на работу было отдано предпочтение мужчине по сравнению с женщиной, это сексизм. С точки зрения нанимателя на работу данная ситуация является явно противоречивой. То есть нанимателю такой подход доставляет жуткие неудобства, утрируя, эффективность использования рабочей силы уменьшается, продукция становится дороже, в итоге проигрывает все общество.

Вопрос: кому нужно такое противоречие?

Эта проблема является на самом деле продолжением более широкого набора противоречий, которое заложено в самих принципах современной западной толерантности. Например, с одной стороны считается, что научный, неполитизированный, подход является правильным при изучении вообще всех явлений в окружающей среде. С другой стороны, если какой-то сугубо научный институт на основании своих исследований вдруг обнаружит, что существует разница в уровнях интеллекта или других возможностей между двумя какими-либо группами людей, объединенных, например, по национальному признаку, то современная западная традиция, скорее предпочтет отказаться от научного подхода, чем от признания существования какого-либо неравенства. Научный подход пойдет лесом. Почему общество продолжает в это играть и не признает, наконец, приоритет политики над наукой?

По поводу межполовых отношений, в целом можно, наверное, сказать, что канадский "толерантизм" совсем не избавляет отношения от игр, но лишь заменяет одни игры другими. Эффективность и жизнеспособность той или другой модели запросто покажет время, а что лучше для конкретного человека зависит от его личных предпосылок, спорить тут вообще не о чем. Просто имейте в виду, что одновременно ожидать, чтобы женщина была и "женственной" и "равной" - явное противоречие.

[Coolibin]

Но, слава Богу, в передовых странах мира эта неразумная психология двойных стандартов постепенно отходит на нет.

Куда постепенно отходит наша неразумная психология, мне кажется, неплохо, глубоко и очень правдоподобно описано у Элвина Тоффлера в "Третьей волне". Очень классная книжка, рекомендую всем, кто интересуется тем, что нас может ожидать в будущем, в том числе и касательно вопросов семейной организации.

[Ева]

чтобы женщина была и "женственной" и "равной" - явное противоречие.

отлично подитожено!

[Tree]

Интеграл, заметно, что Вы очень давно живете в Канаде - Ваши взгляды в этом вопросе во многом близки взглядам канадских мужчин (имеются ввиду интеллигентные канадцы, а не ред неки, естественно).

Ева, мужчины в Канаде очень активно участвуют в воспитании детей - наравне с женщиной.
Кроме того, считается, что вся домашняя работа должна делиться пополам, если оба супруга работают, зачастую нанимается домработница.

[Ева]

Tree, я тоже в Канаде живу, пусть не так долго, но вполне достаточно, что бы понять и увидеть на примере друзей (канадцы, белорусы, русские, индусы и т.д.) как у них в семьях происходит разделение обязанностей. То что оба родителя участвуют в воспитании детей - это норма, так во всех странах. Убирать вместе дом, прикольно конечно, но все таки, это добровольное желание мужчины, помочь своей второй половине, а не обязанность. Нанимать клининг, конечно можно, но дорого (дороже чем в России в разы) далеко не каждая семья в свой бюджет включит и эту статью. А вот нанять няню, которая будет помогать еще по дому и готовить, с совместным проживанием - это реально, но все равно, садик выйдет дешевле и чужой человек не будет постоянно ходить по вашему дому...

Или мы сейчас только о миллионерах говорим?

А по большое счету Coolibin все правильно сказал, спор не конструктивный, каждый останется при своем мнении, в меру своего воспитания и отношения к противоположному полу.

[Matroskin]

и поверьте, не все, далеко не все женщины хотят быть впереди мужчины, просто так получается, что некоторые мужчины, просто лентяи и слабаки, и женщинам приходиться брать все в свои руки, потому что действительно, проще надеется и доверять только себе.

Во-во, и прежде, чем желать, чтоб женщина была дома, ухаживала за детьми, следила за собой и за домом, для начала надо самому соответствовать этому высокому критерию и иметь возможность обеспечить семью. Глупо ожидать от женщины, чтоб она поддерживала огонь в очаге, если она с ребёнком сидит полуголодная и вынуждена сама пойти на охоту, чтоб не умереть с голоду.

[integral]

Вот оно, наверное, и есть то, что и называется разностью менталитетов. Думаю, что должно быть очень интересно взглянуть на себя со стороны глазами другого общества. Тут трудно оспорить, что разность в подходах к межполовым отношениями есть, и она существенная. При этом бесполезно пытаться доказать другой стороне преимущества или недостатки одной или другой модели, потому что базовые предпосылки у каждой из сторон разные, и являются сами составляющими собственно их модели. То есть, если для одних базовой ценностью является равенство любой ценой, то для других может быть крепость семьи. [...]

Чем равенство (по человеческому достоинству) противоречит крепости семьи? Если семья создаётся двумя равными, уважающими друг друга, и не манипулирующими друг другом, партнерами, то наоборот больше шансов, что такая семья будет крепкой. В отличие от традиционной патриархальной, где мужик гласно или негласно заявляет что-то наподобие: "Йа здесь главный!" А почему он главный, объяснять он не спешит. Точнее единственным его объяснением как правило является "потому что я мужик!". Очевидно, что подобное аргументом являться никак не может, как и "так устроен мир". "Почему ты круче?" - "Потому что я реальный пацан" - примерно то же самое. Или вот: "Армяне лучше чем грузины" - "Чем?" - "Чем грузины".

[...] Проявление "оскорбленности" канадки, за которую предложили заплатить в ресторане, тоже не несет в себе рациональности, это ведь тоже игра.

Знаете, игры бывают разные, как и шутки. Прежде чем во что-то играть, необходимо убедиться, что другая сторона принимает правила вашей игры.

Ну а как? Один человек делится с другим частью своих средств, а тот выражает свое недовольство этим. Я даю кому-то просто так тыщу баксов. Он, что будет сильно этим недоволен?

Да, будет недоволен. Я бы был недоволен. Зачем мне его деньги, я что, просил их? Я и сам могу заработать свои деньги. Но дело даже не в этом, а в том, что просто так ничего не бывает. И в ресторанах за других платят тоже не просто так. Если вы уже хорошо знакомы с женщиной, встречаетесь с ней, то вы можете платить за нее в ресторане, или она за вас - это вы как договоритесь. Но пока вы с ней только знакомитесь, и тут же платите за нее в ресторане - это не понятно. Значит вы либо полагаете, что у нее нет денег, и она не может заплатить за себя, т.е. заведомо не уважаете, обесцениваете ее. Либо ожидаете чего-либо взамен. А если так, то что вы ожидаете взамен, интересно?

Ну и как можно строить отношения, когда на первом же свидании мужчина выказывает свое неуважение к женщине? Она просила его за себя платить? Вам будет приятно если за вас кто-то заплатит в ресторане? Мне лично нет. В нахлебники я не напрашивался.

Мне, при том, что я не высказываюсь ни за одну, ни за вторую модель, интересно другое: как канадцы, считающие равенство базовым принципом, объясняют, или, скажем, рационализируют противоречие, связанное с одновременно присутствующими в их модели равенством и неравенством полов?

То есть, если пользоваться некоторым обобщением и не обращать внимание на несомненно существующие исключения, можно сказать так, что в целом мужчины и женщины обладают разными физическими и психическими способностями и, следовательно, их возможности не равны. Сюда я могу, как минимум, отнести различие в физической силе, несомненные различия в психике, например, по отношению к детям. Не важно даже, врожденные они или не врожденные, потому что они есть в наличии даже в самом толерантном канадском обществе.

Как я уже говорил, речь идет о равенстве по человеческому достоинству, а не о равенстве в психике или физической силе. Скажите, если ваш доход меньше чем у Билла Гейтса, вы согласны иметь меньше прав? Вы согласны на то, чтобы считаться ниже его по достоинству только потому, что он намного богаче вас? Готовы признать, что за убийство более богатого должны давать больше срок?
И почему за критерий брать, допустим, физическую силу, а не деньги? Или если деньги, то почему не способности к рисованию или умению плавать?

В то же время считается, что, несмотря на это, нужно добиваться равенства результатов для тех и других. Например, нельзя допустить, чтобы при приеме на работу было отдано предпочтение мужчине по сравнению с женщиной, это сексизм. С точки зрения нанимателя на работу данная ситуация является явно противоречивой. То есть нанимателю такой подход доставляет жуткие неудобства, утрируя, эффективность использования рабочей силы уменьшается, продукция становится дороже, в итоге проигрывает все общество.

Я как раз против того, чтобы нанимателю диктовали кого нанимать. Но ведь от предрассудков (например, расовых), надо нанимающихся оберегать. Потому что нанимающийся может иметь другой цвет кожи, но при этом он может быть умнее какого-нибудь белого недотёпы или "реднека", и подходить на должность лучше. А наниматель, предположим, расист. Или ему вчера не повезло с женщиной, и он решил сегодня не нанимать женщин.

Эта проблема является на самом деле продолжением более широкого набора противоречий, которое заложено в самих принципах современной западной толерантности. Например, с одной стороны считается, что научный, неполитизированный, подход является правильным при изучении вообще всех явлений в окружающей среде. С другой стороны, если какой-то сугубо научный институт на основании своих исследований вдруг обнаружит, что существует разница в уровнях интеллекта или других возможностей между двумя какими-либо группами людей, объединенных, например, по национальному признаку, то современная западная традиция, скорее предпочтет отказаться от научного подхода, чем от признания существования какого-либо неравенства. Научный подход пойдет лесом. Почему общество продолжает в это играть и не признает, наконец, приоритет политики над наукой?

Нужно иметь индивидуальный подход, а не по национальному или половому признаку. Какой бы ни была статистика, это не исключает очень важного нюанса: что в любой группе есть люди, превосходящие средний уровень этой группы, и есть люди, имеющие уровень ниже среднего уровня представителей данной группы. В общем, вы наверное помните о "средней температуре по больнице". Вот именно такой, индивидуальный подход, и является основным, наиболее адекватным и объективным, а не суждение наподобие "все бабы дуры" или "все негры тупые". Вы еще не знаете сколько русских занимаются в Канаде всякими левыми делами, и что обо всем этом думают канадцы, которые здесь родились. Я когда об этом узнал, довольно сильно удивился. Я думал, сюда люди едут честно жить, ибо возможностей для этого достаточно много. Так что прежде чем говорить о "бабах" или неграх, не забудьте подумать и о том, представителем какой группы вы являетесь сами, например.

[...] Просто имейте в виду, что одновременно ожидать, чтобы женщина была и "женственной" и "равной" - явное противоречие.

Это почему? Я думаю, что никакого противоречия здесь нет. Женственность это не значит принижение себя. Неужели вы полагаете, что мазохизм является непременным атрибутом женственности?

[Ева]

integral, если вас конечно интересует мнение женщины, то все, что вы пишите - это какая-то крайность, и я очень надеюсь, что не все так плохо в этом мире
Кстати говоря, почему во всем мире, имеется огромный спрос на жен из России, это было раньше и сейчас ничего не изменилось. Почему же, если так все прекрасно в Канаде, они (мужчины) не в восторге от девушек своих, местных. А я разговаривала не раз на эту тему, с местными парнями и все как один, не довольны чересчур самостоятельностью и независимостью канадок. Ну если девушкам в Канаде нравиться жить только для себя, быть свободными, пахать на работе с утра до ночи, что бы мочь платить за себя в ресторанах, не рожать детей, куражиться в клубах до сорока лет и оказаться одной в огромном доме, то это их право... Но таких женщин очень не много, основная масса людей, все таки, создают семья, устанавливают свои правила игры и живут себе, поживают Движение Феминизм, это как любое другое движение - всегда будет иметь много сторонников, но никогда оно не будет принято обществом до конца, даже если президентами станут женщины. ИМХО