США и глобальная политика

[Vladimir611]

Какое "имеет технологию". Если они к моменту вступления СССР в войну уже бомбу свалили?
После попытки брать укреплённые смертниками острова у американцев никаких сентиментов по поводу использования бомбы не было. Какая после этого война?!

[slava3000]

Есть ещё одно мнение, что американцы всё же имели ядрёную бомбу вне зависимости от вступления/невступления СССР в войну с Японией. А есть ещё одно мнение, что японцы искали возможности выхода из войны ещё с зимы 1945-го года. Но это уже отдельная тема..

Какое "имеет технологию". Если они к моменту вступления СССР в войну уже бомбу свалили?
После попытки брать укреплённые смертниками острова у американцев никаких сентиментов по поводу использования бомбы не было. Какая после этого война?!

Если я правильно помню после использования "Малыша" и "Толстяка" готовых а-бомб у американцев не было.
Быстро несколько бомб они не тогла не могли сделать - месяцы.
И еще - как а-бомба поможет высадке на большие острова с большим, фанатично и фаталистично настороенным населением, преданным императору и идее?
Вероятно как-то поможет, но не глобально, глобально - это надо просто всё выжигать, а на это нет бомб.

НО! Это все сослагательное наклонение.
Факт состоит в том что Советская армия разгромила Квантунскую и этим внесла огромный вклад в победу на Тихоокеанском ТВД.

[Vladimir611]

Если я правильно помню после использования "Малыша" и "Толстяка" готовых а-бомб у американцев не было.
Быстро несколько бомб они не тогла не могли сделать - месяцы.

Вы правы, только японцы, получившие два уничтоженных города мемо об этом тогда не получили

И еще - как а-бомба поможет высадке на большие острова с большим, фанатично и фаталистично настороенным населением, преданным императору и идее?
Вероятно как-то поможет, но не глобально, глобально - это надо просто всё выжигать, а на это нет бомб.

Вы абсолютно неверно оцениваете значение атомной бомбы американцами против японцев. Тогда её использовали не как тактическое оружие на островах. А как стратегическое оружие, принуждающее страну сдаться иначе страны просто не станет. И решение бомбить было принято, после того как американцы подсчитали во что им обойдётся военное вторжение на острова. Опыт у них уже был и потери были колоссальные

НО! Это все сослагательное наклонение.
Факт состоит в том что Советская армия разгромила Квантунскую и этим внесла огромный вклад в победу на Тихоокеанском ТВД.

Я бы разделил ваш факт на два. Для меня фактом является первое - разгром квантунской армии. Огромный вклад в победу - для меня далеко не факт. Квантунская армия капитулировала бы так же , как и все остальные войска. Так что вклад гораздо меньше открытия второго фронта союзниками. Там хотя бы время и потери сэкономили, хотя война уже была выиграна. ИМХО поставки лендлиза сыграли бОльшую роль, чем второй фронт союзников и уж тем более, чем разгром квантунской армии

[slava3000]

Вы правы, только японцы, получившие два уничтоженных города мемо об этом тогда не получили

Да.
Но японские власти тоже могли не рассказывать всей стране : "Все пропало! Нас бомбят супероружием!"

Вы абсолютно неверно оцениваете значение атомной бомбы американцами против японцев. Тогда её использовали не как тактическое оружие на островах. А как стратегическое оружие,

Я как раз согласен с вашей оценкой намерений американцев.
Просто не вы, не я, никто не скажет сейчас капитулировали ли бы японцы в августе без наступления СССР.

Я бы разделил ваш факт на два. Для меня фактом является первое - разгром квантунской армии. Огромный вклад в победу - для меня далеко не факт. Квантунская армия капитулировала бы так же , как и все остальные войска. Так что вклад гораздо меньше открытия второго фронта союзниками. Там хотя бы время и потери сэкономили, хотя война уже была выиграна. ИМХО поставки лендлиза сыграли бОльшую роль, чем второй фронт союзников и уж тем более, чем разгром квантунской армии

Это некорректный прием дискуссии - мы вообще не говорим о победе в Европе и вкладе (огромном) ленд-лиза и второго фронта (большом) в победу.

Мы рассуждаем о влиянии разгрома Квантунской армии и нападения СССР на Японию на капитуляцию последней.

И здесь мы не сможем переиграть, то что происходило во первой-второй декаде августа - могут быть только ваши vs. мои оценочные суждения.
Вы говорите вклад небольшой, я говорю - большой.

Если у вас есть документы подтверждающие, что японское военное руководство было готово капитулировать между:
- 6 августа (Хиросима)
и
- 8 августа (СССР объявляет войну Японии),
тогда я готов подумать о своей позиции.

[Vladimir611]

Да.
Но японские власти тоже могли не рассказывать всей стране : "Все пропало! Нас бомбят супероружием!"

Вы действительно верите, что это что-то бы изменило в стране с такой плотностью населения и небольшой географией, как Япония. Там ведь всё-таки пару городов стёрли, а американцы всерьёз подумывали стереть Киото.

Просто не вы, не я, никто не скажет сейчас капитулировали ли бы японцы в августе без наступления СССР.

Не стоит говорить за меня Там ведь решение капитулировать было принято не просто "в августе", а ещё до середины августа Но если для вас это недостаточное освпадение, то вы не скажете. А я скажу

Это некорректный прием дискуссии - мы вообще не говорим о победе в Европе и вкладе (огромном) ленд-лиза и второго фронта (большом) в победу.
Мы рассуждаем о влиянии разгрома Квантунской армии и нападения СССР на Японию на капитуляцию последней.

В чём же некорректность этого приёма? Я считаю, что вклад второго фронта в Европе был невелик, в связи с ситуацией на тот момент. И ничего не изменил, кроме ускорения процесса, который уже был необратимым. По сравнению с невеликим вкладом, вклад разгрома квантунской армии в плане влияния на исход войны стремится к нулю. Этот приём называется проводить параллели между событиями.

И здесь мы не сможем переиграть, то что происходило во первой-второй декаде августа - могут быть только ваши vs. мои оценочные суждения.
Вы говорите вклад небольшой, я говорю - большой.

Абсолютно верно. Оценочное суждение. А кому-то ещё кажется, что плохие погодные условия в Японии в тот год и связанный с этим неурожай внесли большой вклад. Или головная боль и несварение желудка Микадо. Сколько людей столько мнений

Если у вас есть документы подтверждающие, что японское военное руководство было готово капитулировать между:
- 6 августа (Хиросима)
и
- 8 августа (СССР объявляет войну Японии),
тогда я готов подумать о своей позиции.

откуда у меня могут быть подобные документы, Бог ты мой. А вы знаете, что после советского вторжения умерла любимая бабочка микадо. У вас нет документов о намерении японцев капитулировать, между советским вторжением/бомбардировками и смертью бабочки ? Потому что я готов бабочку причислить к наиболее значительным факторам

[Dmitriy_]

Согласно новому исследованию Принстонского университета американская демократия перестала существовать. Политическая система Америки превратилась из демократии в олигархию, где власть принадлежит богатым элитам.

Мартин Гиленс и Бенджамин Пейдж рассмотрели более 1800 политических инициатив с 1981 по 2002 гг. и выяснили, что ключевые политические решения, определяющие направление развития страны, принимали независимо (или даже против) от воли большинства избирателей.

http://www.vestifinance.ru/articles/55709

[Vladimir611]

Быстро несколько бомб они не тогла не могли сделать - месяцы.

кстати вот почитал - хоть технически и верно, что бомб было всего две, американцы были готовы сделать ещё одну. По разным оценкам от 17 августа до 23. Короче, все понимали и особенно генералитет, что показать надо использование двух. Дальше мнения разделялись. Кто-то думал, что хватит двух, кто-то что на всякий случай нужна будет третья. Одной из целей для третьей рассматривался Токио

[slava3000]

Вы действительно верите, что это что-то бы изменило в стране с такой плотностью населения и небольшой географией, как Япония. Там ведь всё-таки пару городов стёрли, а американцы всерьёз подумывали стереть Киото.

Я верю в то, что после мартовского сожжения Токио, в котором погубло больше людей чем в Хиросиме или Нагасаки японцы не капитулировали, а продолжали сражаться.

Не стоит говорить за меня

Извините.
ИМХО - никто не скажет сейчас капитулировали ли бы японцы в августе без наступления СССР.
Так можно?

А вы знаете, что после советского вторжения умерла любимая бабочка микадо. У вас нет документов о намерении японцев капитулировать, между советским вторжением/бомбардировками и смертью бабочки ? Потому что я готов бабочку причислить к наиболее значительным факторам

После этого трансцендентального аргумента я амбиваленто предлагаю согласиться что ваши и мои слова - это оценочные суждения.

[Церберус]

Не короткого, отнюдь.

Тогда Иран имея технологию может сделать "пять-десять-двадцать, 10500 бомб"- за короткое время? почему тогда КНДР не сделает 10500 бомб за короткое время а имеет всего несколько шт?

Летом 1945 года США были в состоянии производить от одной до трёх атомных бомб в месяц.

"Энола Гей" спокойно сбросила свой страшный груз, унесший 200 000 жизней. Это злодейство было совершено 6 августа 1945 года в 8 часов, 15 минут утра. 9 августа американцы взорвали плутониевую бомбу над Нагасаки, убив 70 000 человек. Военные специалисты Японии не сразу определили, каким способом уничтожена Хиросима, и лишь после бомбардировки Нагасаки дали заключение, что в обоих случаях применено ядерное оружие. Так человечество вступило в атомный век, выйти из которого оно не в силах. Следующая плутониевая бомба могла быть доставлена на остров Тиниан через 18 дней, но она уже не потребовалась, война с Японией закончилась - последняя из второй мировой. Наступил долгожданный мир, но атомная промышленность США работала в полную силу, увеличивая свою производительность. Сначала она выпускала по 1-2 бомбы в месяц, потом по 100-200 бомб в год, дальше - больше.
http://samlib.ru/k/kornew_wadim/atomnoe ... adoc.shtml

Ещё какие сомнения?

[Церберус]

Если я правильно помню после использования "Малыша" и "Толстяка" готовых а-бомб у американцев не было.
Быстро несколько бомб они не тогла не могли сделать - месяцы.

А что за спешка была? Они бы скидывали пару атомных бомб в месяц, а в перерывах можно было скидывать тысячи тонн напалма, тоже с неплохими результатами.

И еще - как а-бомба поможет высадке на большие острова с большим, фанатично и фаталистично настороенным населением, преданным императору и идее?
Вероятно как-то поможет, но не глобально, глобально - это надо просто всё выжигать, а на это нет бомб.

НО! Это все сослагательное наклонение.
Факт состоит в том что Советская армия разгромила Квантунскую и этим внесла огромный вклад в победу на Тихоокеанском ТВД.

Все эти рассуждения вызывают только улыбку. Уж не обижайтесь пожалуйста, но на большее они не тянут.

[Церберус]

В чём же некорректность этого приёма? Я считаю, что вклад второго фронта в Европе был невелик, в связи с ситуацией на тот момент. И ничего не изменил, кроме ускорения процесса, который уже был необратимым.

Вот тут есть сомнения, по поводу "необратимости". Без второго фронта в Европе РККА имела шанс не дойти не только до Берлина, но даже до Германии. Ну, до Восточной Пруссии, может и доползли бы. Ладно, я, пожалуй, свалю из этого офф-топа.

[Vladimir611]

После этого трансцендентального аргумента я амбиваленто предлагаю согласиться что ваши и мои слова - это оценочные суждения.

абсолютно согласен, как и всё остальное, что говорится на этом форуме

[Vladimir611]

Вот тут есть сомнения, по поводу "необратимости". Без второго фронта в Европе РККА имела шанс не дойти не только до Берлина, но даже до Германии. Ну, до Восточной Пруссии, может и доползли бы. Ладно, я, пожалуй, свалю из этого офф-топа.

ну так как и со Славой - оценочные суждения. Не только доползли бы, а с ещё большей ожесточённостью всю Европу прибрали бы. Потери? Вот что уж никогда не останавливало

[Церберус]

ну так как и со Славой - оценочные суждения.

Ну да, согласен. Второго фронта не могло не быть. Его бы не было, если бы США не воевали с Германией, а это фантастика. Но тогда бы и ленд-лиза могло не быть, и стратегических бомбардировок немецких военных и промышленных объектов не было бы. Тогда СССР был бы в глубокой ж... Но этого не могло быть. Замкнутый круг.

Не только доползли бы, а с ещё большей ожесточённостью всю Европу прибрали бы. Потери? Вот что уж никогда не останавливало

Даже в СССР мобилизационный ресурс не был безграничным и начал истощаться осенью 1944-го. Это со вторым фронтом. А без него побед лета 1944-го могло не быть или они были бы гораздо менее впечатляющими, а потери ещё гораздо большими. И тогда в 1945-ом встал бы вопрос: с кем товарищам советским маршалам "прибирать всю Европу"? Но этого в реальности не могло быть. Американцы должны были строить Pax Americana!

[Vladimir611]

"А без него побед лета 1944-го могло не быть или они были бы гораздо менее впечатляющими, а потери ещё гораздо большими"
менее впечатляющими? Да. Потери большими? Да. Но ресурс Германии и СССР уже был несопоставим.