Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[Ева]

Стас создайте отдельную тему, про ОАЭ, там и подисскусируем...

вернемся к нашим баранам, некоторые риалии Российского феминизма:
"Феминизм в государственных маштабах разрушает семью - родители приравнены в правах, но дети отдаются матери, она решает делать аборт или рожать, отказаться в роддоме от ребенка или отдать в детдом, решает, когда выйти из брака, когда удалить отца от детей. Отец лишается права воспитывать детей по решению женщины. Но сохраняется обязанность отца оплачивать детей. Женская репродуктивная жизнь как вклад женщины в брак изъята из брачного договора. Это главный удар по браку, женская сексуальность становится теперь главным фактором влияния на продолжение рода, процесс воспроизводства не имеет стабильной мотивации.
В половине случаев, когда ребенок после развода остается у матери, мать или ее родственники чинят препятствия общению ребенка с отцом. В этом случае нарушаются права сразу двух людей - ребенка и его отца. Ребенок лишается права видеться и общаться со своим отцом, отец лишается возможности общаться со своим ребенком и заниматься его воспитанием"
Феминизм в целом, разрушает институт семьи - пропагандируя свободную любовь, (лезбийскую в том числе) изолируя женщину от семьи, призывая ее постоянно работать...... Про любовь между мужчиной и женщиной в семье, вообще забыли, тут она не нужна. Феминистки, пытаются по средством принижения мужчин, избавится от своих комплексов и самореализоваться, на мой взгляд, эти женщины обиженны и злы, они конечно будут иметь некую поддержку, но никогда не придут к всецело к власти.

[Coolibin]

integral, вы по-моему теряете нить разговора. Почему вы перешли на обсуждение моих пристрастий? Помните, как было дело? Вы пожаловались, что не понимаете, почему в жизни все происходит не так, как вы ожидаете. Я вам написал, что это потому что ваши представления об окружающем мире немножко могут расходиться с представлениями людей, вас окружающих, и у вас нет критерия для определения того, какие представления правильные. Про мои личные предпочтения я вообще нигде не упоминал, но ваши догадки мне доставили.

Я ни в коей мере не защищаю какую-либо из моделей поведения в отношении полов, я хотел предостеречь от идеализации вами вашей собственной модели. А совсем не померяться с вами личными мировоззрениями, как вы, видимо, подумали.

А вообще, очень удивлен таким откровенно шовинистическим взглядам у человека, так долго прожившего в Канаде. Если люди поступают не так, как вы, значит они находятся на низшей ступени развития, значит там - средневековье, а только у вас все по-правильному? Очнитесь, там тоже есть жизнь, в Арабских Эмиратах. Они тоже живут так, как им нравится. То, что они не разделяют ваши ценности, никак не говорит о том, что они менее развитые и менее достойные люди, чем вы.

[Coolibin]

"Феминизм в государственных маштабах разрушает семью...
Женская репродуктивная жизнь как вклад женщины в брак изъята из брачного договора. Это главный удар по браку, женская сексуальность становится теперь главным фактором влияния на продолжение рода, процесс воспроизводства не имеет стабильной мотивации.

А может быть не феминизм разрушает семью, а сам институт семьи претерпевает изменения из-за существенного изменения своих функций? Так уже происходило не раз в истории, и ничего необычного тут нет. Современная семья же уже совсем не такая, как была лет тысячу назад, например.

Многое из того, для чего семья раньше предназначалась, сейчас уже становится не актуально, многие ее функции уже становятся маловостребованы. Например, мужчины и женщины стали экономически независимы. Функции воспитания и образования детей все в большей мере передаются централизованным институтам, как садики и школы. Коммуникативная функция тоже теряет смысл, поскольку каждый из супругов может независимо формировать свой круг общения и организовывать свой досуг. То же самое и с репродуктивной функцией: в современном обществе можно рожать и растить детей, при этом не ходясь в браке.

Ну назовите хоть пару веских, настоящих, причин, таких, которые не исчезнут в ближайшие лет пятьдесят при имеющихся тенденциях, зачем людям вступать в официальный брак, а не просто дружить без оформления официальных отношений. Думаю, что таких причин будет становиться все меньше и меньше. Семья все больше становится бесполезной привычкой, древней традицией. Все так делали, значит и нам нужно, а зачем, никто уже и не вспомнит.

Это все воспринимаетя немножко с грустью, как и любое расставание с традициями, но процесс, скорее всего, неизбежный.

[integral]

[...]А вообще, очень удивлен таким откровенно шовинистическим взглядам у человека, так долго прожившего в Канаде. Если люди поступают не так, как вы, значит они находятся на низшей ступени развития, значит там - средневековье, а только у вас все по-правильному? Очнитесь, там тоже есть жизнь, в Арабских Эмиратах. Они тоже живут так, как им нравится. То, что они не разделяют ваши ценности, никак не говорит о том, что они менее развитые и менее достойные люди, чем вы.

Я о вас лично напрямую ничего не говорил, а либо предполагал, либо говорил "допустим".

Потом, по поводу моего "шовинизма" - это уже ваши личные фантазии. Потому что я вовсе не говорил, что жить в средневековье это обязательно плохо. Я говорил о том, что не стоит сравнивать общества, живущие как бы в разных временах. Ведь мы знаем, что арабы пытаются беречь свои традиции, они очень консервативны. А европеоиды предпочитают идти вперед и прогрессировать. Я вообще не считаю других людей менее достойными чем кто-либо другой, т.к. все критерии относительны. Если есть абсолютный - то было бы интересно о нем узнать. Хотя я лично считаю, что человек прежде всего должен быть разумным.

[integral]

А может быть не феминизм разрушает семью, а сам институт семьи претерпевает изменения из-за существенного изменения своих функций? Так уже происходило не раз в истории, и ничего необычного тут нет. Современная семья же уже совсем не такая, как была лет тысячу назад, например.

Многое из того, для чего семья раньше предназначалась, сейчас уже становится не актуально, многие ее функции уже становятся маловостребованы. Например, мужчины и женщины стали экономически независимы. Функции воспитания и образования детей все в большей мере передаются централизованным институтам, как садики и школы. Коммуникативная функция тоже теряет смысл, поскольку каждый из супругов может независимо формировать свой круг общения и организовывать свой досуг. То же самое и с репродуктивной функцией: в современном обществе можно рожать и растить детей, при этом не ходясь в браке.

Ну назовите хоть пару веских, настоящих, причин, таких, которые не исчезнут в ближайшие лет пятьдесят при имеющихся тенденциях, зачем людям вступать в официальный брак, а не просто дружить без оформления официальных отношений. Думаю, что таких причин будет становиться все меньше и меньше. Семья все больше становится бесполезной привычкой, древней традицией. Все так делали, значит и нам нужно, а зачем, никто уже и не вспомнит.

Это все воспринимаетя немножко с грустью, как и любое расставание с традициями, но процесс, скорее всего, неизбежный.

Вот, тут я согласен. Я думаю, что те, кого слишком волнует перемена традиций, либо:

- хотят таким образом самоутверждаться, властвуя в семье;
- привыкли жить за чужой счет и не хотят становиться самостоятельными.

Это их выбор. А мой выбор - независимость двух равных личностей. И, опять же, если кто забыл, равный не значит одинаковый или тождественный. Это значит что у каждой личности есть те же права, то же достоинство и то же право голоса. Чем разумнее становится общество, тем менее становится потребности в иерархии.

[Ева]

Семья все больше становится бесполезной привычкой, древней традицией. Все так делали, значит и нам нужно, а зачем, никто уже и не вспомнит.

А вот это уже действительно грустно...
И все таки, думаю не нужно впадать в крайности, ведь в любом случае, люди пытаются создать отношения, с теми людьми, которые разделяют их позиции, понимают, чувствуют друг друга и уже внутри своего мирка, распределяют роли таким образом, что бы было им обоим хорошо - по моему это и есть равноправие.

[Рыжая Багира]

Кстати, алименты в Канаде вообще не большие, я бы сказал минимальные. И зависят они не столько от состояния более богатого супруга, сколько от нормативов по выплате на ребенка. А одинокой "разведенке" могут, между прочим, и не присудить никаких алиментов.

То есть, чисто гипотетически - ребенок миллионера и ребенок велферщика будут получать от своих отцов одинаковые выплаты по закону, то есть нет процента от дохода на содержание ребенка?
Да, тут законы совсем другие. Как я понимаю, могут и вообще отобрать ребенка у обоих супругов, если посчитают что это в его интересах.
А у нас я бы сказала не феминизм, а матриархат в России, не такой как еврейский, но все же матриархат. При разводе - ребенка в обязательном порядке матери, даже если она полная ду.., никто всерьез не рассматривает - виновно ли поведение матери по отноешнию к ребенку или нет, а может ему с отцом намного лучше бы было?

[Tree]

Чтобы подсчитать сумму полагающихся по закону алиментов (child support), воспользуйтесь Child Support Calculator:
http://www.fmep.gov.bc.ca/resources/mai ... 100,000.00

То есть, при годовом доходе отца $100K, он обязан ежемесячно выплачивать на одного ребенка $906Can.
При годовом доходе в $30K, размер ежемесячных выплат будет $280Can/month.

[Рыжая Багира]

Вообще мне кажется мы немного путаем (или я чего-то не допонимаю) что же такое феминизм? Я это понимаю как движение женщин за равные права с мужчинами, никакого отношения к лесбийству не имеющее.
Просто мы уже наверное забыли, как женщины жили еще каких-то 100 и даже 50 лет назад.
Имеет ли женщина право обладать паспортом?
Имеет ли право женщина работать и зарабатывать так же как это делают мужчины?
Имеет ли она право получать одинаковую заработную плату с мужчиной за один и тот же объем работы?
Имеет ли она право проголосовать при выборе в сенат или президента?
Имеет ли она право выдвигаться и быть избранной на выборные политические и административные должности в правительстве наравне с мужчинами?
Имеет ли она право на компенсацию временной нетрудоспособности в связи с беременностью и родами (рождением ребенка) - потому что эта наша слабость - наша фора мужчинам?
Имеет ли она право сама выбирать себе партнера, а не быть кому-то женой, кто ее украл или потому что их отцы дружат?
Если Вы отвечаете Да на все эти вопросы, то Вы - феминист(ка).
Казалось бы, какие простые и естесственные права - доказать, что женщина такой же человек, но их женщинам пришлось отстаивать десятилетиями и не во всех странах мира они до сих пор реализованы.
П.С. Спасибо, Tree, пока я писала этот пост мне уже ответили

[Tree]

При разводе, помимо алиментов на ребенка, супруг зачастую должен содержать и бывшую жену.
Ежемесячные выплаты на содержание бывшей жены называются Alimony (Spousal Support).
(Не путать с разделом имущества!)

Канадские мужчины боятся разводов - это очень невыгодное для них мероприятие.
Зачастую, разводящиеся жены нанимают хорошего Alimony Lawyer и отсуживают у бывшего супруга очень приличное содержание для себя:

"How Alimony (Spousal Support) is Determined.

There are a number of factors that are considered in determining the amount of alimony, including the parties assets, incomes, ages, health, standard of living, ability to be self-sufficient, contribution to each others career, length of marriage, and more."
http://www.canadiandivorcelaws.com/spousal-support/

[Coolibin]

Имеет ли женщина право обладать паспортом?

Вот именно. Феминизму теперь очень сложно. Его проблема в том, что все поставленные перед ним в западном обществе цели уже успешно выполнены. Женщины давно уже уравнены в правах, что закреплено в конституциях и законах.

Вот так и получается, цели уже выполнены, а энергия движения осталась. Феминизм еще пытается придумать себе какие-то занятия, уже не совсем касающиеся основных целей, но из близких областей, однако, по большому счету идет на убыль.

Есть, тем не менее, еще огромный простор для творческой деятельности по "освоению" восточного и африканского мира, где процесс идет параллельно с прививанием других атрибутов демократического мира. То есть, реальная деятельность феминизма, как движения, имеет смысл только по отношению к этим далеким недодемократизированным обществам, на западе ему делать уже нечего. Так что движение еще есть, но к западным обществам оно отношения имеет мало.

В мозгах же основной части населения глубоко засело, что основным фактором, влияющим в течении последних десятков лет на изменения межполовых отношений, был именно феминизм, поэтому иногда происходит путаница. Если женщины и мужчины меняют что-то в своем поведении, то это автоматически связывается с феминизмом.

Думаю, что это неправильно. Если взять двух жительниц Канады, одну коренную, другую, например, воспитанную в России, то отличия в поведении, в отношениях к мужчинам, к детям, к собственному внешнему виду конечно же есть. Только при чем здесь феминизм? Права и возможности двух этих жительниц Канады абсолютно равные. Если и не равные, то это будет связано совсем не с недофеминизмом, а просто с особенностями отношения к эммигрантам.

Что касается, что лучше, а что хуже для кого-то, то тут, как говорится, на вкус и цвет. Если русская девушка, повинуясь исключительно своему собственному желанию, предпочтет равным отношениям отношения неравные, страсть к жгучему мачо, деля с ним обязанности не все поровну, как предпочла бы канадка, а разделит их с ним, исходя из своих, совершенно других предпочтений, то что есть в этом недостойного?

похоже, что в России или среди русскоязычных канадок достойную партию адекватному и успешному человеку найти очень сложно. Думаю, надо сосредоточить свое внимание на "коренных" канадках.

Достойнее отказаться от собственных предпочтений в угоду чьим-то чужим представлениям о правильных отношениях?

Женщины просто разные. И мужчины тоже. Вот уж не думаю, что русские девушки останутся невостребованы в Канаде, даже на фоне таких замечательных местных продуктов феминистической обработки.

[integral]

Чтобы подсчитать сумму полагающихся по закону алиментов (child support), воспользуйтесь Child Support Calculator:
http://www.fmep.gov.bc.ca/resources/mai ... 100,000.00

То есть, при годовом доходе отца $100K, он обязан ежемесячно выплачивать на одного ребенка $906Can.
При годовом доходе в $30K, размер ежемесячных выплат будет $280Can/month.

Я так понимаю, "он" можно здесь заменить и на "она"?

По поводу содержания бывшей жены - вопрос стоит такой же - может ведь идти речь и о содержании бывшего мужа? Вопрос, я так понимаю, в том, кто больше зарабатывает.

Кстати, именно поэтому так важно, чтобы доходы мужа и жены были на примерно одинаковом уровне.

[integral]

Есть, тем не менее, еще огромный простор для творческой деятельности по "освоению" восточного и африканского мира, где процесс идет параллельно с прививанием других атрибутов демократического мира. То есть, реальная деятельность феминизма, как движения, имеет смысл только по отношению к этим далеким недодемократизированным обществам, на западе ему делать уже нечего. Так что движение еще есть, но к западным обществам оно отношения имеет мало.

Да, простор великий. Это, кстати, касается и России. Я не думаю, что там матриархат. Женщин там не очень уважают, и относятся к ним не совсем как к полноценным людям. Многие даже за людей их не считают.

В мозгах же основной части населения глубоко засело, что основным фактором, влияющим в течении последних десятков лет на изменения межполовых отношений, был именно феминизм, поэтому иногда происходит путаница. Если женщины и мужчины меняют что-то в своем поведении, то это автоматически связывается с феминизмом.

Ну как же. Ведь женщины сами хотели равноправия и уважения, чего и добились. И очень хорошо. Отсюда и отношения изменились. И теперь, если ты подашь ей пальто или подашь ей стул - она может обидиться. Обижусь ли я, если мне девушка подаст пальто или пододвинет стул? Нет, я не обижусь, и буду благодарен. Но я ведь могу это и сам сделать, слава Богу. И она может сама это сделать. То есть даже в таких, казалось бы, мелочах, просматривается символичность уважения к женщине, формируется отношение к женщине не как к беспомощному ребенку, за которым надо постоянно ухаживать, а как к полноправному представителю зрелого взрослого человека.

Думаю, что это неправильно. Если взять двух жительниц Канады, одну коренную, другую, например, воспитанную в России, то отличия в поведении, в отношениях к мужчинам, к детям, к собственному внешнему виду конечно же есть. Только при чем здесь феминизм?

При том, что в России феминизм развит пока еще слабо. Там всё еще популярны смешные сказки про мамонтов и пещеры.

Права и возможности двух этих жительниц Канады абсолютно равные. Если и не равные, то это будет связано совсем не с недофеминизмом, а просто с особенностями отношения к эммигрантам.

Права - действительно одинаковые. Вопрос в том, нужны ли ей эти права. Тут одна девушка из Украины приехала, жалуется "какие тут дебилы", как не возвращают звонки после интервью о приеме на работу; и где же "настоящие мужчины". Ей придется либо поломать свои стереотипные представления, либо уехать обратно в ридну матку Украину Один мой знакомый уже вернулся в Россию. Устроился в Галифаксе на работу по специальности, причем довольно быстро. Но его оттуда выгнали с волчьим билетом, т.к. он начал возмущаться, что ему "баба", видите ли, командует

Так что позиция "маленьких девочек", за которыми надо ухаживать "большим и сильным (и желательно богатым) папочкам" многим халявщицам вполне выгодна.

Что касается, что лучше, а что хуже для кого-то, то тут, как говорится, на вкус и цвет. Если русская девушка, повинуясь исключительно своему собственному желанию, предпочтет равным отношениям отношения неравные, страсть к жгучему мачо, деля с ним обязанности не все поровну, как предпочла бы канадка, а разделит их с ним, исходя из своих, совершенно других предпочтений, то что есть в этом недостойного?

Да это ее личное дело Но мачо - это еще один персонаж из сказки, как и принц на белом коне или рыцарь в доспехах. К тому же эти самые мачо долгих отношений не ищут. У них там куча своих комплексов. Психически зрелому человеку изображать из себя мачо и рыцарей, спешащих на помощь "слабой маленькой девочке" нужды нет

Достойнее отказаться от собственных предпочтений в угоду чьим-то чужим представлениям о правильных отношениях?

Мои предпочтения уже давно сменились в пользу тех, кто уважает себя и других, а не пытается сесть тебе на шею, изображая из себя "прынцессу"

Женщины просто разные. И мужчины тоже. Вот уж не думаю, что русские девушки останутся невостребованы в Канаде, даже на фоне таких замечательных местных продуктов феминистической обработки.

А что такого особенного в русских девушках? Красота? Но тут и своих хватает, в т.ч. иммигранток, в т.ч. красивых квебекчанок. Да чего там говорить - съездите в Монреаль и посмотрите какие там женщины. Старый перестроечный миф о "самых красивых русских девушках" уже давно приелся.

[Рыжая Багира]

Да, простор великий. Это, кстати, касается и России. Я не думаю, что там матриархат. Женщин там не очень уважают, и относятся к ним не совсем как к полноценным людям. Многие даже за людей их не считают.

Матриархат в России проявляется в ментальности прежде всего, а феминизм - это область правового взаимодействия и уважения прав. Я говорю о матриархате потому что в отношениях многие русские женщины чаще всего "bossy", как бы презираемы и унижены по сути они не были. С одной стороны они вынуждены во многих случаях себя так вести из-за неполноценности партнера, а с другой - часто это бывает просто наследственно укоренившийся стереотип поведения (что в принципе является следствием того же). Я замечаю это потому, что сама этим страдаю и пришлось практически каленым железом в себе это вытравлять, поэтому часто замечаю и в других женщинах. На мой взгляд это ужасно, не хочу быть такой.

И теперь, если ты подашь ей пальто или подашь ей стул - она может обидиться. Обижусь ли я, если мне девушка подаст пальто или пододвинет стул? Нет, я не обижусь, и буду благодарен. Но я ведь могу это и сам сделать, слава Богу. И она может сама это сделать. То есть даже в таких, казалось бы, мелочах, просматривается символичность уважения к женщине, формируется отношение к женщине не как к беспомощному ребенку, за которым надо постоянно ухаживать, а как к полноправному представителю зрелого взрослого человека.

Не знаю как кому, а мне приятно когда за мной ухаживают. Даже мимолетный знак внимания и заботы указывает мне не на мою беспомощность, а на внимательность другого человека, разумеется если она в рамках разумного. А принять простую вежливую заботу другого человека - это тоже нужно уметь, как и оказать ее ненавязчиво и деликатно. Но все-таки обида - это признак агрессии и я не считаю, что это правильно - агрессивно относиться к тому, кто не сделал тебе ничего плохого, а наоборот попытался сделать ее чуть легче и приятнее, причем ничего не требуя взамен, даже улыбки и вежливого спасибо. Но справедливости ради нужно сказать, что русские женщины мужской деликатностью не избалованы, как пешеходы автолюбителями.

[Рыжая Багира]

Вообще по сути равенство права - еще далеко не все, поскольку результат часто определяют не права, а возможности - а у всех они разные. Поэтому богатый и бедный, здоровый и больной, умный и глупый, имеют равные права, но такие разные возможности.