Как избавиться от депрессии в Канаде

[inostranka]

В данном интересном споре мне больше импонирует позиция Evgenator-а.
Я знаю немало примеров, когда делать что-то хорошее для других (а не только и исключительно для себя любимого), является потребностью человека. В частности, человека, много добившегося, и который мог бы сказать "я уже и так немало сделал + заплатил налоги, так что я ничего и никому не должен".
Знаю благополучного (и весьма занятого) американца, который ходит помогать в nursing home -- почитать книгу, поговорить, покормить.
Знакомый канадец, школьный учитель, посадил сад на пустыре в своё свободное время. Не потому, что он мало занят на работе, и не потому, что хотел кому-то доказать, какой он правильный, а потому, что ему хотелось видеть сад, а не пустырь.

И, кстати, подобные дела носят также целительный характер для тех, кто их делает. Это одна из методик снятия депрессии.
Опять пример. Канадка с проблемой anxiety и бессонницы , устроилась волонтёром в ботанический сад, проводить экскурсии для желающих. Устроилась случайно -- заменила уехавшую в отпуск подругу. И вскоре заметила, насколько улучшилось её состояние.

Мы конечно радуемся, когда имеем возможность что-то получить -- хорошую зарплату, комфортабельный дом, уважение коллег. Но радость на порядок выше, если мы смогли что-to дать -- подарок ребёнку, заботу больному, чистоту парку.

[Antoxa]

Ирак тут при чем? Просто интересуюсь, чтобы знать, как дальше вести с Вами разговор: Вы понимаете разницу между целями и методами внешней политики страны и ЛИЧНЫМИ качествами/ценностями/целями в жизни населяющих ее людей? Или Вы готовы судить о личностях людей граждан страны по ее внешней политике?

А не вы ли недавно говорили, что американцы не отделяют себя и свою гражданскую позицию от правительства которое они "нанимают" для выражения своих интересов?
Вы же упоминали про широкую альтернативу на выборах...

Не является ли это признаком того что большинство американцев поддерживают свое правительство и его внешнюю политику в частности?

"Здесь" я просто рассказываю о том, что объективно имеет место в США и не только в США, и о том, почему, по моему мнению, это правильно.

Странно, мне казалось что вы выражается свою точку зрения, основываясь на своих умозаключениях. Неужели это синоним объективности?

И если мне выгодно пойти и убрать мусор - я это сделаю. А если не выгодно - для чужих интересов - я это не сделаю.

В ваших рассуждениях наконец то появилось ключевое слово "выгодно"

Кстати, воспользуюсь любимым вами реферированием и вспомню что вы недавно говорили что в жизни не все только "1" или "0". Почему же Российские реалии вы делите именно по этой шкале?

[Evgenator]

А не вы ли недавно говорили, что американцы не отделяют себя и свою гражданскую позицию от правительства которое они "нанимают" для выражения своих интересов?
Вы же упоминали про широкую альтернативу на выборах...

Не является ли это признаком того что большинство американцев поддерживают свое правительство и его внешнюю политику в частности?

Не я. Реферирование. Внимательно читайте что я говорил. И цитируйте, а не "пересказывайте".

Не является. Подумайте на досуге, почему республиканцы не победили на выборах и почему рейтинг Буша был так мал. И почему победил именно Обама, который пообещал налаживать диалог с теми, с кем республиканцы были на ножах, и вывести войска из Ирака. Да даже при Буше были многочисленные демонстрации против политики Буша и войны в Ираке, их устраивали простые американцы.

Но даже при всем при этом политика это политика, а люди - это люди. На федеральную политику людям труднее влиять, на местную же (о которой я говорил, пока Интеграл не съехал на "модную" тему Ирака) влиять гораздо легче, именно путем выборов лиц на местах и общественного контроля за их действиями.

"Здесь" я просто рассказываю о том, что объективно имеет место в США и не только в США, и о том, почему, по моему мнению, это правильно.

Странно, мне казалось что вы выражается свою точку зрения, основываясь на своих умозаключениях. Неужели это синоним объективности?

Там использован союз "и". Вы понимаете, что значит союз "и"? О том, что объективно имеет место в США и о том, почему, по моему мнению, это правильно.
Объективность того, что имеет место, подтверждают ссылки - если Вам так интересно, посмотрите. А почему это правильно - это МОЕ мнение, о чем сказано сразу.

И если мне выгодно пойти и убрать мусор - я это сделаю. А если не выгодно - для чужих интересов - я это не сделаю.

В ваших рассуждениях наконец то появилось ключевое слово "выгодно"

Это не мои рассуждения, жто Интеграл писал. Я считаю, что такая постановка вопрса впринципе некорректна, поэтому комментировать ее не буду.

Кстати, воспользуюсь любимым вами реферированием и вспомню что вы недавно говорили что в жизни не все только "1" или "0". Почему же Российские реалии вы делите именно по этой шкале?

Где?

Ваш пост - какие-то попытки придраться к словам и реферировать сказанное. Никаких аргументов. Вы или нормально отвечайте, или, если Вы просто хотите от нечего делать меня на чем-то "поймать" или в чем-то "уличить" - давайте я сразу признаю, что Вы во всем правы, если хотите, и закончим бесполезный разговор.
ПОнимаете, мне просто скучно заниматься спором с уловками. Я уважаю дискуссию. Софизмы и передергивания не уважаю.

[Evgenator]

Знакомый канадец, школьный учитель, посадил сад на пустыре в своё свободное время. Не потому, что он мало занят на работе, и не потому, что хотел кому-то доказать, какой он правильный, а потому, что ему хотелось видеть сад, а не пустырь.

Многим бывшим советским людям с их пониманием капитализма трудно понять такую мотивацию. Стереотип такой - если делать, то чтобы было выгодно. Что можно что-то делать просто по велению сердца и для общественной пользы просто так у людей в голове не укладывается.
Гражданского общества в России никогда не было, вместо "make a difference" у нас вопросы "а тебе че, больше всех надо, что ли?" или "ты че, самый умный?" Вот поэтому и трудно понять людей, у которых по-другому.

[Evgenator]

Кстати, Интеграл и поддерживающие его позицию -

Как по вашему, почему в амеркианских университетах (да думаю и в канкадских тоже, хотя не знаю наверняка) ценится участие студентов в civil service/community service и разный volunteering? Почему тот же Гарвард при прочих равных условиях примет абируриента с опытом community service или волонтерства, чем без оного?

[New]

В целом, позиция Evgenator мне тоже более близка.
Была очень удивлена увидев утром, часов 8, в Нью Йорке в Центральном парке, двух ухоженных пожилых женщин в волонтерских пуловерах которые подметали дорожки. На спине надпись, что-то типа "Мы любим Центральный парк. Сделаем его чище". Выглядели счастливыми и довольными.
Дорожки, кстати, были достаточно чистыми.

И еще, мне кажется, если подходить ко всему с позиций выгодно-не выгодно, загоняешь себя в в очень узкий коридор отношений между людьми.
И , да, жизнь гораздо интереснее и шире рамок выгодно- не выгодно.

[NeverAgain]

Вообще волонтерство, а также всякие забеги со сборами средств в пользу больных раком, инвалидoв и т.д. - это типично северо американская фича.

Безусловно, это очень хорошие виды деятельности с точки зрения морали в обществе, но причина возникновения и широкого распространения этого весьма банальна - отсутствие финансирования или недофинансирование местных коммунальных служб, здравоохранения и т.д. на протяжении многих десятков лет.

Можно сказать, что государство или местные власти просто самоустранились от решения этих вопросов, по весьма понятной причине - низких налогов, которых не хватает на оказание полноценных услуг. Ну а граждане частично взяли решение вопроса в свои руки и это стало хорошей традицией, чем государство и некоторые бизнесы не замедлили воспользоваться.

Если посмотреть на Зап Европу, то там и близко нет того количества волонтеров и сборщиков пожертвований как здесь. Единственное массовое явление, на которое сразу обращаешь внимание - это большое кол-во людей-доноров сдающих кровь, ну и еще пожалуй поволонтерить могут студенты. Улицы там убирают коммунальные службы, призывы на субботник можно увидеть лишь на плакатах компартий, в больницах и домах престарелых уход оказывает медперсонал, а не волонтеры.

Сюда еще можно добавить оказание гуманитарной помощи, но это в чистом виде бизнес.

[Evgenator]

Дело еще в том, что нонпрофиты предоставляют public goods гораздо эффективнее, чем правительства. Причина проста - правительство не может быть сильно эффективным по определению в силу политических причин. Например, если взять и решить все проблемы, то на следующий год финансирования не дадут. Отдел или департамент может стать не нужен. Естественно, те, кто там работает, особенно начальство, этого не хотят. Поэтому не сильно проявляют рвение. Потом, не сильно заботятся о цене закупок для своих нужд - бюджет нужно выбрать весь, потому что если не выберешь, на следующий год урежут.
А нонпрофит - это at will. Плохо работаете - мы вам больше не дадим никаких donations. Ну и в целом мотивация,энтузиазм работников нонпрофитов выше, чем работников правительств.
Как говорил Рейган, the most dreaded words in the English language are: we are from the government and we are here to help.

[Antoxa]

Где?
Ваш пост - какие-то попытки придраться к словам и реферировать сказанное. Никаких аргументов. Вы или нормально отвечайте, или, если Вы просто хотите от нечего делать меня на чем-то "поймать" или в чем-то "уличить" - давайте я сразу признаю, что Вы во всем правы, если хотите, и закончим бесполезный разговор.
ПОнимаете, мне просто скучно заниматься спором с уловками. Я уважаю дискуссию. Софизмы и передергивания не уважаю.

Для начала давайте я сформулирую суть претензии.
Вы умный человек, книжки читаете, рассуждать умеете, вам есть чем гордится.
Только вот возьмите пример с ваших любимцев - американцев: будьте скромнее
Зачем же столько ярлыков, характеристик и безапелляционных заявлений?
Именно это я имею ввиду, когда говорю про ваши характеристики по шкале "1" или "0".

Коли вам так не по душе реферирование, в котором вы видите коверканье смысла ваших слов, давайте займемся цитированием.

"Здесь" я просто рассказываю о том, что объективно имеет место в США и не только в США...

Вот это ваши объективные факты о "не только в США":

А добиться чего-то в жизни "честно" - невозможно в принципе. Вот так и живем.

Все бизнесы оперируют под "крышей".

Не знаю ни одного бизнесмена, который не платил бы взяток и откатов.

Все перечисленное нужно либо доказать, либо оформить с приставкой "Я считаю, что ..." или аналогичной. Тогда, в аргументированной дискуссии, я попытаюсь вам показать что ваше категоричное мнение - ошибочно, если вам конечно это будет интересно.

Воздержусь от цитирования фактов по США, так как не был там.
Думаю Интегралу это ближе.

[Evgenator]

Для начала давайте я сформулирую суть претензии.
Вы умный человек, книжки читаете, рассуждать умеете, вам есть чем гордится.
Только вот возьмите пример с ваших любимцев - американцев: будьте скромнее
Зачем же столько ярлыков, характеристик и безапелляционных заявлений?
Именно это я имею ввиду, когда говорю про ваши характеристики по шкале "1" или "0".

Извините, конечно, но по-моему тут не тот формат, чтобы выдвигать претензии. Мы с Вами не в том положении, чтобы Вы мне их выдвигали, Вы не покупатель, я не продавец, Вы не клиент, я не официант. Так что я не считаю возможным разговор в таком формате.

Коли вам так не по душе реферирование, в котором вы видите коверканье смысла ваших слов, давайте займемся цитированием.

"Здесь" я просто рассказываю о том, что объективно имеет место в США и не только в США...

Вот это ваши объективные факты о "не только в США":

А добиться чего-то в жизни "честно" - невозможно в принципе. Вот так и живем.

Все бизнесы оперируют под "крышей".

Не знаю ни одного бизнесмена, который не платил бы взяток и откатов.

Все перечисленное нужно либо доказать, либо оформить с приставкой "Я считаю, что ..." или аналогичной. Тогда, в аргументированной дискуссии, я попытаюсь вам показать что ваше категоричное мнение - ошибочно, если вам конечно это будет интересно.

Воздержусь от цитирования фактов по США, так как не был там.
Думаю Интегралу это ближе.[/quote]


Кстати, этот прием называется "подмена тезиса" - ничуть не лучше реферирования. Говорилось про США, а Вы взяли чать из одного поста и "прилепили" к нему часть другого. Может, еще поищете мои посты где-нибудь, чтобы "по кусочкам" сформулировать претензии?

А Вас какие доказательства устроят? В какой форме? Мне Вам почтой документы прислать, может быть? А у нотариуса обязательно заверять? Или только оригиналы примете? А зачем это мне? Вы прокурор, что ли? Или судья? Или Путин? Что изменится, если я Вам предоставлю доказательства? Если Вы мне не поверите, или напишите об этом на форуме, я как-нибудь переживу.
Кстати, я с таким же успехом могу предложить Вам доказать, что это НЕ так. И доказывать Вам я при всём уважении ничего не собираюсь, потому что если Вам интересно, занимайтесь сбором доказательств, каких считаете нужным, сами. Ведь это не мне интересно Вас в чем-то убедить, это Вам зачем-то нужно убедить меня, что я не прав. Ну так действуйте. Но - хорошо, я готов снабдить цитаты кроме одной (я не знаю ни одного бизнеса, который не платит "крыше") приставкой "я считаю, что...", потому что смысл от этого не изменится: я так считаю [потому что это имеет место]. Докажите мне, что я не прав.

Пока что сам факт существования этого иммигрантского форума говорит скорее в пользу того, что я прав. Люди не едут в чужую страну в неизвестность и возможные лишения, если у них есть хоть какая-то надежда.
Доказывать же, что всё в России хорошо на форуме, на котором собираются те, кто уехал из России, потому что в России всё плохо - это абсурд. Наподобие fighting for peaсe is like f**ing for virginity.

P.S. Кстати, на правах "доказательства" - вот статья, где милиционеры рассказывают о своей работе.В томчисле о том, как они собирают дань с торговых точек (т.е. малого бизнеса). Цитата, милиционер рассказывает: Я никогда не брал денег на уличных преступлениях — только с торговых точек и с проституток, когда они по Садовому кольцу стояли. , Я — сотрудник милиции. Я имею право делать все. Давайте я вам расскажу, как работают наши патрульные экипажи. Мы выезжаем в наряд на машине по трое человек. В нашем подчинении — вокзал. И каждый человек, который стоит и торгует дисками, каждый открытый ларек платит нам деньги. Ежедневно с каждой точки мы получаем от ста рублей до двух тысяч. А таких точек — до полусотни. У нас есть все телефоны торговцев. Ты подъехал — все, тебе принесли, и ты эту точку до следующего раза не трогаешь. Если на точке торгуют каждый день, мы ездим каждый день. Если реже — в зависимости от графика. Этой прибылью мы ни с кем не делимся. Она вся идет в экипаж. И деньги нам платят охотно, и руководству на нас никто не жалуется. А смысл им начальству жаловаться? Мы же с торговцами каждый день видимся.

Там еще 6 интервью. Почитайте, если еще не читали - очень интересно.
http://www.bg.ru/article/8151/

[Volvo]

Выяснять отчего люди суицидом занимаются, если все так благополучно.

С Богом!!! Выясните - нам расскажете.

[mrv]

Еще можно добавить, что волонтерство имеет место быть и в, казалось бы, необычной сфере -- программировании, когда любой желающий может добровольно и бесплатно сделать свой посильный вклад в улучшение и совершенствование открытого программного продукта. Примеров масса.

[Antoxa]

Гражданского общества в России никогда не было, вместо "make a difference" у нас вопросы "а тебе че, больше всех надо, что ли?" или "ты че, самый умный?" Вот поэтому и трудно понять людей, у которых по-другому.

Мне вот что интересно, рассуждать то о добродетели все горазды конечно
А что вам собственно в России мешает позаботится о своем подъезде, дворе, районе...?

А между тем и в России есть люди, помогающие другим безвозмездно. Даже по телеку сдать кровь призывают регулярно

[Avari]

Мне вот что интересно, рассуждать то о добродетели все горазды конечно
А что вам собственно в России мешает позаботится о своем подъезде, дворе, районе...?

А между тем и в России есть люди, помогающие другим безвозмездно. Даже по телеку сдать кровь призывают регулярно

по собственному опыту: заботиться очень сложно, когда то, о чем ты заботишься - не ценится, и потому твоя забота уходит в никуда. дома нас учили многому; и многое из этого было действительно хорошим! нас учили не сорить, убирать в подъезде и во дворе. и мы убирали, чесслово! я была классе в шестом, когда мы - детишки огромного многоквартирного дома - вышли в апреле на улицу и с энтузиазмом начали приводить в порядок газоны. видно было, что окружающим это нравится: нас по-доброму подбадривали (никто не издевался!). проблема в том, что через 3 дня все стало, как было.

я преклоняюсь перед теми людьми, кто, несмотря на все это, все равно пытается что-то делать.

[archik]

А между тем и в России есть люди, помогающие другим безвозмездно. Даже по телеку сдать кровь призывают регулярно

Конечно, такие люди есть везде. А вот муниципалитеты, действительно заботящиеся о городе, не везде.