Израиль

[Церберус]

Так политики эту военную операцию и не собирались проводить. С их точки зрения с Хамасом договориться невозможно, поэтому политическое решение это поддержка статус кво

Ну правильно, а статус кво- это что? Это и есть отсутствие стратегии. Это "тактическое латание дыр", как однажды выразился Вальтер Модель, правда, по другому поводу.

А вот здесь логики не вижу. Все задачи последних операций Израиля сводились к реактивным: погасить эскалацию и вернуть доэскалационный статус кво. Так что военные прекрасно знают, чего от них хотели и в Ливане и в Газе. Я не говорю, что эти задачи выполнимы, но сказать, что политики не поставили конкретную задачу?

Конечно не поставили. Это как раз то, о чём я и говорю. Нет, можно, конечно, в качестве конкретной задачи рассматривать указание политического руководства просто ничего не менять для сохранения статуса кво. Но это каждые пару лет приводит к следующей "операции", в ещё худших для Израиля условиях. И кого надо в этом обвинять, как не политическое руководство?

Не столько это. Сегодняшние операции в корне отличаются от победоносных воин 20 века. Хизбалла и Хамас - это не Египет с Иорданией.

Нет, но и такие войны израильская армия должна уметь вести и выигрывать. Выбора нет.

Поэтому обвинение Биби подразумевает, что кто-то другой на его месте мог этого добиться. Например добиться израильских войск в Газе 6 месяцев. Нереально

До 2005-го года израильские войска находились в Газе уже 38 лет. Считаете, что 6 месяцев- это и в правду не реально?

[brandao]

Тут скорее просто можно констатировать факт, что ни у политического, ни у военного руководства Израиля нет никаких заранее заготовленных планов, относительно борьбы с ХАМАСом. И вызывает недоумение, что за девять лет эти планы так и не появились. Создаётся впечатление, что каждая израильская операция является экспромтом.

Если вспомнить, менее чем 2 года назад операция "Облачный столб" завершилась
серьезным разгромом инфраструктуры Хамас( по словам военного и политического руководства Израиля). Но каким-то чудесным образом через полтора года на Израиль обрушился "ливень" из ракет, были найдены десятки идеально выстроенных туннелей, имеющих выходы на территории Израиля, сирены стали звучать почти в каждом уголке страны. Как это понять? А не как...точно также как и решение политического руководства ограничить наземную операцию "Нерушимая скала" лишь уничтожением туннелей дабы не "потерять" убитыми много солдат. В результате ценой ликвидации туннелей стали жизни 64 солдат..
Для людей не прошедших через это, очень трудно представить даже в кошмарном сне жизнь жителей юга - сирены посреди ночи, бег с детьми в убежища, страх лишний раз выйти из дома. И все это на протяжении уже почти двух месяцев...
Особенно жалко тех ребят, погибших в Газе...за что они погибли? неужели за очередное перемирие на пару лет?

[Vladimir611]

Ну правильно, а статус кво- это что? Это и есть отсутствие стратегии. Это "тактическое латание дыр", как однажды выразился Вальтер Модель, правда, по другому поводу.

Не совсем, с их точки зрения (мне так кажется во всяком случае) экономические санкции могут привести к смене режима. В остальном же чтобы "было как сейчас". Я не говорю насколько хороша подобная стратегия, у меня просто лучше нет

Конечно не поставили. Это как раз то, о чём я и говорю. Нет, можно, конечно, в качестве конкретной задачи рассматривать указание политического руководства просто ничего не менять для сохранения статуса кво. Но это каждые пару лет приводит к следующей "операции", в ещё худших для Израиля условиях. И кого надо в этом обвинять, как не политическое руководство?

А Израиль давно уже доктринально смерился с тем, что на сегодня единственной реально достижимой вещью является покупка спокойствия на несколько лет путём периодической прополки террорестических грядок.

Нет, но и такие войны израильская армия должна уметь вести и выигрывать. Выбора нет.

Согласен. "ну не шмогла я, не шмогла" (ц)

До 2005-го года израильские войска находились в Газе уже 38 лет. Считаете, что 6 месяцев- это и в правду не реально?

Абсолютно нереально, функция от количества жертв (величины легко Хамасом регулируемой)

[Vladimir611]

точно также как и решение политического руководства ограничить наземную операцию "Нерушимая скала" лишь уничтожением туннелей дабы не "потерять" убитыми много солдат.

не путайте настоящую причину, с "причиной" предлагаемой маркетинговой машиной правительства.
Вся страна была готова на жертвы большие, чем 64 солдата. Причина совсем не в этом

[Юджин.К]

Я, кажется, начинаю понимать ваше предпочтение к простыням Юджин, против ссылок. Ведь давая простыню, вы её решили порезать, там ещё вот такой пассаж был:

"Увы, для Сил самообороны Израиля искоренение "Хамаса" означает уничтожение предполагаемых сторонников движения среди мирного населения. Вот почему среди гражданских палестинцев потери намного больше, чем среди гражданских израильтян", - говорится в статье.

Некрасиво, Юджин. Вы что же побоялись, что этот пассаж может уменьшить доверие к этой статье? Да ни в жизнь!!!

Я вообще вырезал первую половину статьи чтобы просто сократить Там смешано несколько статей от разных журналистов и израильских военных...

Вот интересная статья, видимо тоже любителя заговоров... Это малая часть очень интересной статьи по поводу того кому всё это выгодно, и куда деваются миллиарды...
Или вы продолжаете наивно думать что просто так Израиль предпочитает удерживать армию от окончательного решеня вопроса терроризма? Или может это какие-то замысловатые трюки политиков, понятные лишь им одним? Всегда вопрос был в деньгах. Всегда и во все времена, и теории заговоров тут не при чем. Выгодно не кончать с Хамасом потому что это приносит большие деньги. Половину армии уже передали в руки частных лиц, которые почему-то случайно как-то оказались бывшими генералами... Армия перешла с нормальной кухни на кейтринг. Скоро армия будет брать в рент танки и самолеты у бывших генералов, которые самым честным путем выиграли конкурсы и михразы
Отгадайте Володя, кто сегодня держит компанию, предоставляющую гражданских учителей вождения армии? Знаете сколько стоит гражданский учитель вождения армии в день? 2000шек. Причем 800 идет учителю (который не остается на дежурства и не выполняет никакую другую работу в отличии от сверхсрочника) 500 идет посреднику и все остальное основной компании... А знаете как заинтересованные кабланы развели те школы которые выиграли михраз? Знаете как увольняли учителей вождения из кевы под разными предлогами, заставляя их подписывать бумаги о неразглашении под страхом никогда больше не найти работу учителем? Владимир я не хочу тут развивать эти темы. Я и мои друзья были и варились во всем этом, и потому видели все это из нутра... Многие из них уже тут...

Обоснование, конечно, и сейчас, если задуматься, никакое. Опекаемые агентством "беженцы" ни разу в жизни не были там, откуда они "беженцы". Но закрыть эту контору "Рога и Копыта", то бишь "Кассамы и Помощь", никак нельзя. Ведь за экономическим бизнесом стоит еще и политический. Что будут делать американские, русские и европейские президенты, если не продвигать "мирный процесс"? Вдруг все тогда увидят, что они - бездарные и беспомощные правители, политиканы и воры? Куда будет ездить Саркози поправлять свой рейтинг? С кем будет дружить Лавров, если по всему периметру границ великой России у него остались одни враги? То же, только в большей степени, относится и к арабским правителям, у которых благодаря "палестинцам" есть постоянная отмазка на вопросы о бесправии и нищете населения в богатых нефтью и газом странах, перманентный козел отпущения и громоотвод в виде Израиля. Если б этой проблемы не было, ее стоило бы выдумать. Вот и выдумали в 1948 году.

Встает лишь вопрос, почему б им хотя бы для разнообразия не позаботиться разок и о настоящих беженцах где-нибудь в Дарфуре или Конго? Ведь и там бы текли какие-то денежные потоки, пусть в сотни раз меньшие, ну, хотя бы для приличия, и там можно было бы покрасоваться в облике миротворцев? Ну нет, там опасно, там могут реально отрезать голову и другие органы, и будут резать (вспоминается, как бельгийским миротворцам в Конго в прямом смысле отрезали гениталии, после чего они все оттуда дружно ретировались). А этого народы Европы и даже Америки не поймут и соваться туда не захотят. Гешефт должен быть надежным, под ним должна быть подбита солидная идеологическая база, постоянно раскручиваемые всеми мировыми СМИ истерики солидарности (а СМИ, к тому же, в Конго и Дарфур не ездят и картинок оттуда не показывают , им там скучно и страшно, им приятнее и спокойнее митинговать между вкусным израильским завтраком с круассанами и питательным обедом с антрекотами перед разделительным забором безопасности), должен быть хорошо раскрученный миф и хорошо раскрученный враг, а где найдешь врага лучше евреев, тем более, все давно знают, что это враг, убеждать никого не надо, при этом "враг" ведет себя на редкость послушно и играет во все навязанные ему игры (роль "плохого парня"), гешефту не мешает, а израильские лидеры (захвативший в стране власть юденрат) хорошо покупаются и, вероятно, получают свою долю от этого гешефта (одним давлением такую удивительную "послушность" трудно объяснить). Для этого время от времени они в нужный момент слегка показывают зубки, как предписано правилами израильско-палестинской "Зарницы", пускают кровь – не больно, в основном бомбят пустые здания после многочисленных предупреждений, но так, чтоб не повредить всему алгоритму лохотрона и не задеть ключевых игроков, ну, а пушечное мясо послушно за них голосует (больше все равно не за кого, реально опасные истеблишменту люди до выборов не допускаются, если они вообще еще есть; последней была выключена из игры мешавшая лохотрону партия Кахане). До сих пор, по крайней мере. А во время этих редких налетов ХАМАС смирно отсиживается в своих норах.

http://www.hatikva-ua.com/#/evrei%20i%2 ... a/1/7_.htm

[Церберус]

Не совсем, с их точки зрения (мне так кажется во всяком случае) экономические санкции могут привести к смене режима.

ИМХО- это больше отговорки для "пипла", который должен это схавать. Потому как на практике- последние девять лет от этой точки зрения не оставили камня на камне. Да и потом: о каких санкциях можно всерьёз говорить, если в Газу идёт непрекращающийся денежный поток? Главари ХАМАСа- долларовые миллионеры.

А Израиль давно уже доктринально смерился с тем, что на сегодня единственной реально достижимой вещью является покупка спокойствия на несколько лет путём периодической прополки террорестических грядок.

Если бы прополки. Нет ни хрена никакой прополки. Из 20-25 тысяч боевиков уничтожили около 700-800, и это в лучшем случае. Всю верхушку не тронули. Где прополки то? Тоннели восстановят и выроют новые. Ракеты завезут из Ирана, Сирии и Ливана.

Абсолютно нереально, функция от количества жертв (величины легко Хамасом регулируемой)

Если тупо бомбить и обстреливать артиллерией- то да, жертв будет полно. Если быстро, как в старые добрые времена, оккупировать и начать аресты и зачистки, то не исключено, что жертв будет меньше. У палестинцев. У израильтян будут многие сотни убитых солдат, но ХАМАСу настанет кирдык. А по другому ничего не выйдет. ИМХО, опять же.

[Церберус]

Выгодно не кончать с Хамасом потому что это приносит большие деньги. Половину армии уже передали в руки частных лиц, которые почему-то случайно как-то оказались бывшими генералами... Армия перешла с нормальной кухни на кейтринг. Скоро армия будет брать в рент танки и самолеты у бывших генералов, которые самым честным путем выиграли конкурсы и михразы

А если с ХАМАСом будет покончено, то всё вышеописанное сильно изменится?

[Vladimir611]

ИМХО- это больше отговорки для "пипла", который должен это схавать. Потому как на практике- последние девять лет от этой точки зрения не оставили камня на камне. Да и потом: о каких санкциях можно всерьёз говорить, если в Газу идёт непрекращающийся денежный поток? Главари ХАМАСа- долларовые миллионеры.

вполне может быть что они и сами в эту стратегию не верят. Только у меня нет стратегии, в успех и исполнимость которой верю я. Вот в чём беда

Если бы прополки. Нет ни хрена никакой прополки. Из 20-25 тысяч боевиков уничтожили около 700-800, и это в лучшем случае. Всю верхушку не тронули. Где прополки то? Тоннели восстановят и выроют новые. Ракеты завезут из Ирана, Сирии и Ливана.

Так и с Хизбаллой если так по цифрам смотреть ничего не добились, а на какой-то срок относительное спокойствие.

Если тупо бомбить и обстреливать артиллерией- то да, жертв будет полно. Если быстро, как в старые добрые времена, оккупировать и начать аресты и зачистки, то не исключено, что жертв будет меньше. У палестинцев. У израильтян будут многие сотни убитых солдат, но ХАМАСу настанет кирдык. А по другому ничего не выйдет. ИМХО, опять же.

Здесь наши мнения разнятся. Если принять на веру ваши 20-25 тысяч боевиков, и наложить их на одно из самых густозаселённых мест на земле Газу - про какие зачистки вы говорите? В такой плотности населения несколько сот хорошо вооружённых человек, готовых на смерть создадут проблемы, даже на враждебной территории. А здесь многие тысячи при поддержке населения

[Vladimir611]

А если с ХАМАСом будет покончено, то всё вышеописанное сильно изменится?

нельзя задавать вопросы, которые в эту теорию не вписываются. Ведь если Хамаса не станет, Израиль армию распустит. Что их дармоедов кормить и одевать

[Vladimir611]

Я вообще вырезал первую половину статьи чтобы просто сократить Там смешано несколько статей от разных журналистов и израильских военных...

Извините, но вы вырезали не пол статьи, а обошли неподходящий абзац, оставив текст до и после него

[Vladimir611]

Вот интересная статья, видимо тоже любителя заговоров... Это малая часть очень интересной статьи по поводу того кому всё это выгодно, и куда деваются миллиарды...
Или вы продолжаете наивно думать что просто так Израиль предпочитает удерживать армию от окончательного решеня вопроса терроризма? Или может это какие-то замысловатые трюки политиков, понятные лишь им одним? Всегда вопрос был в деньгах. .....

ну и далее понеслись простыни. Простите Юджин, но меня эти перепосты не убеждают. В них одна логическая дыра сидит на другой. Когда я вижу, что эти авторы не выдерживают ни малейшей критики, я читать перестаю. Зачем читать мнение людей, заведомо глупее себя?
Уверен Ливанская война тоже была войной за деньги, только в тот раз там был не газ, а рынок лечебных кактусов, крайне развитой в Южном Ливане

Вечный конфликт нужен, к сожалению, многим но не Израилю. Просто эту карту разыгрывают, когда удобно. Обычно такая нестабильность нужна внутри страны военным, но этой постоянной опасности в Израиле и так хватает. Так что военным власти хватает

[Церберус]

вполне может быть что они и сами в эту стратегию не верят. Только у меня нет стратегии, в успех и исполнимость которой верю я. Вот в чём беда

Вам и не надо, Владимир. Надо, чтобы такая стратегия была у израильского правительства. А у вас её может не быть- вам простительно. А им- нет.

Так и с Хизбаллой если так по цифрам смотреть ничего не добились, а на какой-то срок относительное спокойствие.

С Хизбаллой всё несколько иначе, на самом деле. Дело в том, что Хизбалла действовала с территории суверенного государства Ливан. И ответственность за действия Хизбаллы, а так же удары возмездия израильских ВВС падали на суверенное государство Ливан. С Газой картинка немного другая, к сожалению. Да и кроме того: последние три года Хизбалла завязла в Сирии, поэтому у них не хватает ресурсов, чтобы заниматься ещё и Израилем.

Здесь наши мнения разнятся. Если принять на веру ваши 20-25 тысяч боевиков, и наложить их на одно из самых густозаселённых мест на земле Газу - про какие зачистки вы говорите? В такой плотности населения несколько сот хорошо вооружённых человек, готовых на смерть создадут проблемы, даже на враждебной территории. А здесь многие тысячи при поддержке населения

ИМХО, после того, что они натворили, большая часть населения их не поддержит, а будет сотрудничать с Израилем. Проблемы будут, и немалые. Но если этого не сделать, то будут ещё большие проблемы. Когда в Газу начнут проникать деньги, инструкторы, оружие и боевики из Исламского государства Ирака и Леванта- будет сильно хужЕе. Сильно. И сам ХАМАС тоже не стоит на месте- шесть лет назад это были просто вооружённые бандиты. Сегодня- это бойцы уровня Хизбаллы. Чего ещё ждать?

[Vladimir611]

Вам и не надо, Владимир. Надо, чтобы такая стратегия была у израильского правительства. А у вас её может не быть- вам простительно. А им- нет.

очень сомневаюсь, что там люди гораздо умнее Владимира. Вот в чём проблема. Были бы просто умнее уже было бы неплохо

С Хизбаллой всё несколько иначе, на самом деле. Дело в том, что Хизбалла действовала с территории суверенного государства Ливан. И ответственность за действия Хизбаллы, а так же удары возмездия израильских ВВС падали на суверенное государство Ливан. С Газой картинка немного другая, к сожалению. Да и кроме того: последние три года Хизбалла завязла в Сирии, поэтому у них не хватает ресурсов, чтобы заниматься ещё и Израилем.

Вполне возможно, что с Газой регулярность прополки должна быть выше. Понятное дело, лгче иметь дело с правительством на территории которого условные Хизбалла/Хамас, чем с ними самими в роли правительства

ИМХО, после того, что они натворили, большая часть населения их не поддержит, а будет сотрудничать с Израилем.

Это самая опасная из иллюзий, которые у Израиля или Запада могут быть. Самая опасная

Проблемы будут, и немалые. Но если этого не сделать, то будут ещё большие проблемы. Когда в Газу начнут проникать деньги, инструкторы, оружие и боевики из Исламского государства Ирака и Леванта- будет сильно хужЕе. Сильно. И сам ХАМАС тоже не стоит на месте- шесть лет назад это были просто вооружённые бандиты. Сегодня- это бойцы уровня Хизбаллы. Чего ещё ждать?

Пестовать политические силы внутри Газы, которые могут быть противовесом. Поддержать ПЛА против Хамаса было авантюрой, но имхо такие риски оправданы. Этого не сделали, теперь имеем то, что имеем. Обязаны были костьми лечь, но Хамас к власти не допустить. И теперь то же самое, только начинать приходится с меньшими козырями

[Церберус]

Это самая опасная из иллюзий, которые у Израиля или Запада могут быть. Самая опасная

Даже если это окажется иллюзией, то силу всегда боятся и уважают (если она есть, конечно- это большое если). А о половую тряпку вытирают ноги (тут вообще без вариантов). Выбор то какой?

Пестовать политические силы внутри Газы, которые могут быть противовесом. Поддержать ПЛА против Хамаса было авантюрой, но имхо такие риски оправданы. Этого не сделали, теперь имеем то, что имеем. Обязаны были костьми лечь, но Хамас к власти не допустить. И теперь то же самое, только начинать приходится с меньшими козырями

ИМХО- на данный момент в Газе нет противовеса, удобного Израилю. Его нужно не искать, а создать. Создать на ровном месте. На руинах старого порядка, так сказать. Привести к власти в Газе ФАТХ ценой жизни сотен израильских военнослужащих- тоже будет непростительной ошибкой.

[Церберус]

очень сомневаюсь, что там люди гораздо умнее Владимира. Вот в чём проблема. Были бы просто умнее уже было бы неплохо

К сожалению, политик не обязан быть умным. Он обязан быть хитрым, изворотливым и уметь врать не краснея, в чём преуспел Биби, например. Да и не только он. Вот вам системный кризис власти и закат западной демократии в одной отдельно взятой стране. Вообще- ИМХО, происходящее в Израиле- это мини-модель происходящего в мире. Столкновение цивилизаций в миниатюре. Просто у Израиля специфика другая. Если в Израиле не будет умных политиков- не будет и Израиля.