Гражданское и Уголовное право

Как не попасть в сложную ситуацию и отстоять свои права
Аватара пользователя
Lili4ka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:48
Откуда: Toronto

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Lili4ka » 11 окт 2009, 07:56

Vagant писал(а): Полиции вы ничего не докажете и не докажете и суду, если и вам тоже выдвинули обвинение и нет конкретных доказательств. Например, на вас напал человек, вы почувствовали угрозу своей жизни и огрели его палкой по голове. В таком случае этот человек подает на вас в суд и говорит, что это вы напали на него, да еще с холодным оружием. Неужели вы думаете, что объяснив полиции и суду, что он лжет, его посадят, а вас отпустят и извинятся? Вам скажут, что по закону вы не имели права бить его холодным оружием (палкой) даже если он напал, а значит вы попадаете под статью о превышении мер самозащиты. Здесь на эту тему можно привести море примеров, это только самый маленький из них. Очень часто бывает, что нападавший потом первым подает на вас жалобу, а вы, не пошли в участок, решив, что все обошлось. И тогда, от не знания процедур и законов у вас, опять же, возникнут серьезные проблемы. Доказать свою невиновность будет "ох как тяжело"! :?
Полагаю, что в Вашем примере можно попытаться доказать, что основания для опасения за свою жизнь у Вас были, что они были такие-то и такие-то. Описать обстоятельства, говорящие об этом. Что нападавший вел себя таким образом, что у Вас не было сомнений в его намерениях по отношению к Вам. Несмотря на то, что силу он к Вам выраженно не применял, у Вас не было сомнений, что он - применит. Мне кажется, что в Вашем примере Вам действительно не стоило первым бить его палкой, пока он Вас не атаковал, но опять-таки, если вы не сомневались в его намерениях, то это должно пройти нормально. Тем более учитывая обстоятельства этого случая (у Вас гипотетический пример, но обстоятельства могут быть разные). Потом - какое холодное оружие, палка? :) Никогда она им не считалась. И главное - какие доказательства агрессор предъявит?

Вы защищались разумно, и доказываете именно это, а также то, что защищались в пределах необходимой обороны. В Вашем примере я не могу сказать, что именно напавший агрессор в суде от Вас хотел. Поэтому в суде минимум, что Вам надо, если на Вас подали иск - чтобы истец от Вас отстал, то есть чтобы дизмиссили кейс. Полагаю, что Вам не надо, чтобы посадили агрессора (могу ошибаться :) )

Не так все просто, как Вы пишете в гипотетическом примере. А на испуг плохо знающего язык человека взять легко. Но бояться не надо. И всегда знать, что подписываешь.

Минимум, что нужно при подаче на Вас иска в суд - досконально знать, что от Вас хотят, и обязательно прийти на слушание, или куда будет написано в жалобе.

Аватара пользователя
Vagant
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 00:00
Откуда: Мюнхен

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Vagant » 11 окт 2009, 08:12

Lili4ka писал(а):У моего друга был случай с полицией в Чикаго. Правда, дело было связано с правилами дорожного движения, не с обвинением уголовного или гражданского характера.
В том-то и дело, что случай - случаю рознь и поэтому, нужно быть подготовленным. В этот раз удалось доказать свою правоту, но никто не гарантирует, что в следующий раз опять повезет. Когда на человека нападает человек и нет свидетелей, то остается только его слово против слова пострадавшего. Кому поверят? Та же ситуация и в случае ограбления, оскорбления и других нарушений. Нас учили, когда я работал в службе безопасности, о том, как и когда можно применять силу. Если я зашел в бар и там напал на меня подвыпивший тип и я применил к нему свои знания рукопашного боя, то в этом случае меня засудят и я ничего не смогу доказать, так как у меня есть свидетельство об окончании антитеррористических курсов, в состав которых входит знание рукопашного боя. Если бы я этого не знал, то имел бы немало неприятностей. Опять же - это только маленький пример. Или, откуда мне было знать, что если на меня напали, я должен сразу, после нападения подать жалобу в полицейский участок и пройти освидетельствование у врача? В противном случае нападающий сделает это за меня, и уже я окажусь на его месте. Есть море нюансов для каждого случая, как уголовного, так и гражданского... При чем не нужно знать законы, как юрист, достаточно общих знаний.

Lili4ka писал(а): Потом - какое холодное оружие, палка? :) Никогда она им не считалась. И главное - какие доказательства агрессор предъявит?
Во-первых, поверьте мне, палка - еще как считается холодным оружием! Я долго работал вместе с полицией и знаю достаточно, чтобы это утверждать.
Во-вторых, этот случай просто пример, взятый из головы, чтобы попытаться объяснить вам на примере, как это работает.
Хватает и примеров из жизни, но до суда никогда не доходило, т.к. помогало именно "ненужное знание законов", и соответственно этому адекватное поведение.
Lili4ka писал(а): Вы защищались разумно, и доказываете именно это, а также то, что защищались в пределах необходимой обороны.
Вы не можете доказать, что защищались разумно, а тем более в пределах необходимой обороны, если не знаете этих пределов, а значит и не знаете закона. Поймите это. Ваши доводы никто не примет всерьез. Ведь по вашим словам, нужно слепо полагаться на правосудие и необязательно знать законов.
"Люди видят мир не таким, каков он есть, а таким, каковы они сами".
Аватара пользователя
Lili4ka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:48
Откуда: Toronto

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Lili4ka » 11 окт 2009, 08:16

Vagant писал(а):
И еще, неужели вы думаете, что я интересуюсь законами только потому, что не собираюсь соблюдать общепринятые правила перечисленные вами? Просто полагаться на справедливое правосудие только из-за того, что они всегда правильно разберутся в ситуации опрометчиво, а порой и глупо, особенно, если думаешь, что поступаешь справедливо. Чтобы не нарушать законы и не превышать своих полномочий в определенных ситуациях, и иметь представление о своих правах - нужно их знать заранее! А не тогда, когда вы услышите слова: "Вы имеете право хранить молчания, все что вы скажете может быть обращено против вас..." :!:
Вот тогда будет совсем "весело".
Предупрежден - значит вооружен.
Нет, конечно, что Вы, я не думаю, что Вы собрались нарушать их. Но мне кажется, что в какой-то степени Ваш вопрос вызван тем, что Вы жили в стране кодифицированного права, где есть закон, который относительно легко прочесть и узнать, что можно, а что нельзя, и где суды должны действовать на основании писаного закона. В Канаде для этого придется изучать судебные прецеденты по конкретным вопросам. Можно найти базу данных и посмотреть дела, где решались вопросы пределов самозащиты, интересующих Вас. Но вместе с тем, чтобы уметь квалифицированно себя защищать, нужно знать и судебную процедуру, и доказательственные моменты, и прочее. В России есть уголовно-процессуальный кодекс, где несложно прочесть всю уголовную процедуру, и есть несколько правил по судебным доказательствам как часть процессуальных кодексов. В странах общего права - не так.
Аватара пользователя
Vagant
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 00:00
Откуда: Мюнхен

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Vagant » 11 окт 2009, 08:24

Lili4ka писал(а): В Канаде для этого придется изучать судебные прецеденты по конкретным вопросам. Можно найти базу данных и посмотреть дела, где решались вопросы пределов самозащиты, интересующих Вас.
Прецеденты есть везде, как и буква закона. На основе ее и рассматриваются различные дела, а уже потом обращаются к прецедентам и рассчитывать на них, это как рассчитывать на талый лед под ногами.
Общее право или не общее, а при желании можно найти интересующие статьи закона. Это не секретная информация.
Информация о законах, как и сами законы в тех странах, где я жил, тоже не публиковалась везде, где угодно, но при желании ее всегда можно было отыскать.
"Люди видят мир не таким, каков он есть, а таким, каковы они сами".
Аватара пользователя
Lili4ka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:48
Откуда: Toronto

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Lili4ka » 11 окт 2009, 08:27

Vagant писал(а):
Во-первых, поверьте мне, палка - еще как считается холодным оружием! Я долго работал вместе с полицией и знаю достаточно, чтобы это утверждать.
Во-вторых, этот случай просто пример, взятый из головы, чтобы попытаться объяснить вам на примере, как это работает.
Хватает и примеров из жизни, но до суда никогда не доходило, т.к. помогало именно "ненужное знание законов", и соответственно этому адекватное поведение.
Вы не можете доказать, что защищались разумно, а тем более в пределах необходимой обороны, если не знаете этих пределов, а значит и не знаете закона. Поймите это. Ваши доводы никто не примет всерьез. Ведь по вашим словам, нужно слепо полагаться на правосудие и необязательно знать законов.
*****
По моим словам - нужно слепо полагаться на правосудие и не обязательно знать законов??? я этого не говорила.

Я говорила, что во многих случаях достаточно действовать добросовестно и разумно. Это не значит, что не надо знать законов! В моем судебном случае мне НЕ повезло, а мы были признаны правыми закономерно. Другого итога дела быть не могло.

По поводу того, что нужно знать пределы необходимой обороны - согласна, нужно, но вместе с тем, нужно учитывать здравый смысл. Если изложить доводы здравого смысла, снабдив соответствующими доказательствами - ВЫ можете быть признаны правым.

my point всего лишь - что в странах общего права труднее изучить законы.

Кстати, мне интересно, каким образом простую палку ( без признаков холодного оружия, полагаю) сочли холодным оружием? Это было в Канаде?

Аватара пользователя
Vagant
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 00:00
Откуда: Мюнхен

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Vagant » 11 окт 2009, 08:36

Lili4ka писал(а): Кстати, мне интересно, каким образом простую палку ( без признаков холодного оружия, полагаю) сочли холодным оружием?
Поверьте мне, палкой, еще как можно, не то чтобы покалечить, но и убить. Это было не в Канаде, но именно затем я и создал эту тему, чтобы узнать законы Канады.
Любой предмет может быть приравнен к холодному оружию, если достаточно опасен для здоровья человека при его использовании. Например, камень, тяжелые часы, осколок бутылки, палка, и многое другое, на что у вас хватит фантазии.
Lili4ka писал(а): По моим словам - нужно слепо полагаться на правосудие и не обязательно знать законов??? я этого не говорила.

my point всего лишь - что в странах общего права труднее изучить законы.
Из ваших слов следовало, что достаточно полагаться на правосудие.
Что касается трудностей изучения законов, то это как раз и то, чем следует заняться. Их надо изучить, в нужной мере для каждого.
"Люди видят мир не таким, каков он есть, а таким, каковы они сами".
Volvo

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Volvo » 11 окт 2009, 08:42

Vagant писал(а):Прецеденты есть везде, как и буква закона. На основе ее и рассматриваются различные дела, а уже потом обращаются к прецедентам и рассчитывать на них, это как рассчитывать на талый лед под ногами.
Не везде!!! Например, В России право не прецедентное (англо-саксонское), а романо-германское, как и в большинстве стран Европы. Прецеденты в этой системе права вообще не фигурируют как источник права и основа для судебных решений.
Последний раз редактировалось Volvo 11 окт 2009, 08:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Vagant
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 00:00
Откуда: Мюнхен

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Vagant » 11 окт 2009, 08:45

Lili4ka писал(а): По поводу того, что нужно знать пределы необходимой обороны - согласна, нужно, но вместе с тем, нужно учитывать здравый смысл. Если изложить доводы здравого смысла, снабдив соответствующими доказательствами - ВЫ можете быть признаны правым.

Интересно будет посмотреть, как человек станет со здравым смыслом защищаться. :) В такой ситуации не до здравого смысла, а соответствующие доказательства могут не оказаться под рукой или оказаться у нападавшей стороны.
Volvo писал(а): В России право не прецедентное (англо-саксонское), а романо-германское, как и в большинстве стран Европы. Прецеденты в этой системе права вообще не фигурируют как источник права и основа для судебных решений.
Я имел ввиду прецеденты не России, а США и Канады, о которых упоминала Lili4ka.
"Люди видят мир не таким, каков он есть, а таким, каковы они сами".
Аватара пользователя
Lili4ka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:48
Откуда: Toronto

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Lili4ka » 11 окт 2009, 08:49

Вот что я нашла в сети

Criminal Code, R.S.C. 1985, c. C-46, Current version: in force since Oct 1, 2008

http://www.canlii.org/en/ca/laws/stat/r ... html#sec89

Вот ссылка на одну из правовых баз данных Канады, с поиском. Я ввела слово weapon

http://www.canlii.org/eliisa/search.do? ... =tribunals

и сколько всего появилось.

Vagant, Вам должно быть интересно начиная с позиции 9. Там прямо ключевые слова для поиска указаны.
Последний раз редактировалось Lili4ka 11 окт 2009, 08:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lili4ka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:48
Откуда: Toronto

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Lili4ka » 11 окт 2009, 08:53

Vagant писал(а): Интересно будет посмотреть, как человек станет со здравым смыслом защищаться. :) В такой ситуации не до здравого смысла, а соответствующие доказательства могут не оказаться под рукой или оказаться у нападавшей стороны.
Конечно и разумеется, что в опасной ситуации человек будет в крайнем состоянии, но здравый смысл заключается в том, чтобы от него ожидались действия, адекватные его или ее состоянию в тот момент! а также в том, чтобы это соответствующим образом было показано и отмечено на суде.
Аватара пользователя
Vagant
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 00:00
Откуда: Мюнхен

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Vagant » 11 окт 2009, 09:05

Lili4ka писал(а): Конечно и разумеется, что в опасной ситуации человек будет в крайнем состоянии, но здравый смысл заключается в том, чтобы от него ожидались действия, адекватные его или ее состоянию в тот момент! а также в том, чтобы это соответствующим образом было показано и отмечено на суде.
Вы знаете, что даже тренированному человеку в критических ситуациях бывает очень тяжело собраться и действовать адекватно и хладнокровно? Поэтому, о какой-то адекватности в этом случае речи быть не может, тем более если это касается обычного человека.
"Люди видят мир не таким, каков он есть, а таким, каковы они сами".
Аватара пользователя
Lili4ka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:48
Откуда: Toronto

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Lili4ka » 11 окт 2009, 09:17

:) Vagant, под словом "адекватный" я имела в виду "ожидаемый, соответствующий", то есть наиболее логичное при данных условиях поведение конкретного человека.

Р.S. ну как Вам уголовные кейсы? Я задала еще поиск по self-defence, читаю R. v. Peltier, 2008 ONCA 276, где решалось убийство или самозащита.
Аватара пользователя
Lili4ka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:48
Откуда: Toronto

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Lili4ka » 11 окт 2009, 09:34

Вот про самозащиту, например:

British Columbia Court of Appeal

R. v. Baker

Date: 1988-11-29

Обсуждается Criminal Code, как я поняла:

[7] The self-defence sections, including the two sections in issue here, ss. 34 and 85, are contained in Part I of the Code, which is headed “General”.

[8] ... I will set out the primary self-defence provision, s. 34(1)...

34(1) Every one who is unlawfully assaulted without having provoked the assault is justified in repelling force by force if the force he uses is not intended to cause death or grievous bodily harm and is no more than is necessary to enable him to defend himself.
Аватара пользователя
Vagant
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 00:00
Откуда: Мюнхен

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Vagant » 11 окт 2009, 09:35

Пока никак! Мой английский еще не на уровне, чтобы читать в оригинале, в противном случае я не создавал бы тему и выяснил все сам. Кстати, интересовался я у жителей Канады, кто что знает и с чем сталкивался.
"Люди видят мир не таким, каков он есть, а таким, каковы они сами".
Аватара пользователя
Lili4ka
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:48
Откуда: Toronto

Re: Гражданское и Уголовное право

Сообщение Lili4ka » 11 окт 2009, 09:45

Тогда действительно трудно :(

Если у обычных (непрофессионалов) канадцев по отдельным эпизодам выяснять, то Вы рискуете получить очень отрывочную, не всегда соответствующую действительности картину. И рискну предположить - пессимистичную к тому же :)

Ответить

Вернуться в «Законы и право Канады»