Платная или бесплатная медицина?

[wolverine]

Все таки квебек хорош тем что частная медицина тут есть и вовсю развивается.

[Ascent]

Veta:

Я не утверждаю, что система работает безупречно. Мой поинт в том, что стоит озаботится улучшением того, что есть, вместо внедрения дополнительной системы. Тем более, что совсем не факт, что Two Tier улучшит ситуацию:
а) Все хорошие доктора моментально уйдут в частные клиники и в публичном секторе доктора будут классом ниже
б) Время ожидания возможно серьезно и не сократится(опять же в публичном секторе), по той же причине.
в) Из публичной медицины будут убраны богатые люди, а это значит, что никто уже не будет прессинговать и лоббировать учреждения с целью улучшения услуг.

Американская система публичного здравоохранения представляет собой чрезвычайно неприглядное зрелище, начиная с того, что перед получением мед-помощи человек должен доказать, что он действительно в ней нуждается, и что он не может за нее заплатить.

Вспоминается Москва, включая еще советские времена. Услуги, предоставляемые за деньги- несопостависы с услугами, предоставляемыми бесплатно.

Кстати у тех, кто может себе это позволить здесь всегда есть выбор:
можно поехать в Штаты в частный госпиталь и быстро там решить вопрос.
В Торонто такая прцедура занимает один день.

[touching_bear]

Поэтому, с моей точки зрения этот вопрос принадлежит в первую очередь к разряду морально-этических, а не экономических.

Health care, however, is not a reward; health care is a right.

См. выступление:
"Health Care Is Not a Right" by Leonard Peikoff:
http://www.aynrand.org/site/DocServer/A ... docID=2161

[Veta]

Ок...берем Москву. Сегодняшний день. Моя мама пенсионерка, доход у нее небольшой. Позавчера ей была сделана операция по замене тазобедренного сустава, весной была сделана операция по замене коленного сустава все бесплатно. Время от первичного обращения к врачу до первой операции 9 месяцев, но она ее сама перенесла на 2 месяца ибо в феврале находилась у меня в гостях (так 7). Вторая операция состоялась через 7 месяцев после первой. Анализы она сдавала в своей местной поликнике, но узи сосудов там не делают, и для того, что бы этот анализ пройти бесплатно надо ехать в Москву и ждать. Она решила, что лучше заплатит 2000 рублей и пройдет в частной клинике. У нее есть выбор ехать за 39 земель но не платить или заплатить и никуда не ехать и не ждать. Далее все платные и бесплатные операции выполняет один и тот же врач, разница только в том кто ему платит либо госсударство ли бо конкретный человек. Если ты платишь, то получаешь операцию вне очереди. Могу это сказать с уверенностью, ибо я как раз имела платную операцию (оплачивала страховая компания допстраховка от работодателя) на коленку и лежала в одной палате с бесплатными пациентами. Только время моего ожидания было 10 дней, а их 5-9 месяцев. Оперировал нас один и тот же хирург. То есть что бесплатные, что платные пациенты получают одинаковую по квалификации медпомощь, разница только в сроках проведения операции. Где здесь ущемление чьих то прав. Человек даже с небольшим доходом может выбирать.
Опять же Москва, частная клиника, разговаривала с доктором. Он работает в нескольких местах. То есть принимает пациента в госсударственной клинике и здесь. Ибо госсударство дает ему льготы он их терять не хочет (сейчас уже точно не помню какие, один из пунктов был постоянное бесплатное повышение квалификации). То есть один и тот же специалист принимает как бесплатных так и платных пациентов. Но опять же разница для пациента, либо тебя примут в офисе с вышколенным персоналом и где ты сам можешь выбрать время удобное для тебя. Либо ждать в общей очереди.
Госсударство вполне может выбрать систему удерживающую врачей в своей системе, не обязательно деньги, это могут быть и льготы. Врачи вполне в состоянии совмещать работу в частной и госсударственной компании. Что сейчас и происходит в Москве. Пациенты имеют выбор ждать или платить и не ждать, медпомощь получают одинаковой квалификации.
Прессинговать, ну в Канаде демократия, выборы и для прессинга есть депутаты, выбранные народом. Или это уже не считается?
Американская система здравохранения мне очень не симпатична. Если выбирать между Американской и Канадской я выберу последнюю. Но и в Канадской системе надо что то менять. Есть такая проблема, как нехватка врачей. Многие врачи уезжают в Америку ибо там как раз частная система. Если бы здесь она так же была, то возможно многие остались дома и пошли работать в нее. Плюс эмигранту с хорошим образованием и опытом работы, практически нереально получить лицензию врача здесь. Максимум фемели доктор. На специалиста приходится практически переучиваться с нуля. Может быть я в чем то ошибаюсь, но покрайней мере у меня сложилось такое впечатление из отзывов на форумах. Наличие новых врачей не выгодно самим практикующим врачам. Как бы абсурдно это не звучало, это факт. Нет профессиональной конкуренции, у пациента нет выбора он идет не к хорошему врачу а к тому куда его направят. Что в этом хорошего?

[Ascent]

Если в Москве сейчас действительно так, как Вы описываете и происходит это всё качественно без накладок и коррупции, то это хорошо, даже очень хорошо.
Я помню другое, но это было давно.

Я сомневаюсь, что в Канаде такое возможно, особенно в плане врачей, работающих одновременно и в государственных и в частных клиниках... Хотя как знать...

Вообще всё, что Вы написали - это верно и тем не менее, мне кажется, что дискриминация всё равно будет: её не может не быть при такой системе.

С демократией...хм, демократия демократией - но Вы понимаете, что если политик будет лично заинтересован в развитии услуг в каком-то секторе - у него будет значительно больше возможностей повлиять на ситуацию, чем у простого человека... Такова увы наша человеческая натура....

Ну а по поводу справедливости, на мой взгляд общество построенное по принципу " От каждого по способностям - каждому по потрбностям", справедливее общества, в котором "От каждого по способностям, каждому по труду". Но пройдёт ещё много времени очень много, пока такое общество появится..


А диплом врача здесь подтвердить можно. Это - непросто и долго, но - выполнимо. У меня есть несколько знакомых, которые прошли этот процесс.

[Veta]

Москва не Россия, как не прискорбно но это правда. Улучшения есть и в бесплатной и в платной медицине, но проблемы тоже остаются.

Почему в Канаде не возможно совмещение врачами работы в платных и бесплатных учереждениях. Человек ищет где ему выгодно, и если например госсударство дает льготы (пенсия, повышение квалификаци и т д) а частная фирма деньги, то вполне возможно совмещение. Например у меня есть хирург здесь в Оттаве. Я к нему хожу раз в год на специальный укол в коленку. Так он часть времени принимает в госпитале, часть в своем офисе. Последнее время я предпочитаю ходить в офис, народу меньше а мне специального оборудования не надо. То есть врач вполне совмещает работу в офисе и работу в госпитале. Заменим офис на частную клинику и получим вполне рабочую систему.

Дискриминация будет при любой системе. Вы знаете хоть одно общество где нет дискриминации?

А вы уверены, что политик пользуется той же медицинской системой что и вы. И что он месяцами ждет приема у специалиста? Политик будет вмешиваться в систему только если будет бояться потерять свое теплое местечко, а это уже другой вопрос.

Про диплом врача не знаю. Читала, что очень сложно именно подтвердить квалификацию узкого специалиста с фемели как то получше. Но тут я могу ошибаться, своего опыта или опыта друзей в этой области не имею.

[Ascent]

Про невозможность совмещения я имел в виду именно по политическим мотивам, наверняка там могут случится какие-то заковыки, хотя в Квебеке, ведь действительно частная медицина развивается: может там и совмещают.

Дискриминация - да конечно, она есть везде, но здесь всё же меньше и её, по крайней мере, стараются искоренить: медленно но верно. Как уже и говорил, я верю, что общество дескриминации обязательно появится когда-нибудь, а иначе зачем тогда всё? Надеюсь, что в создании такого общества опыт Канады сыграет не последнюю роль.

Про политиков скажу не понаслышке. По долгу службы я присутствовал на встречах с CEO и директорами различных департаментов Mount Sinai и TGH: там в порядке общей очереди проходили обследование и David Miller, и Jack Layton и другие, не менее уважаемые товарищи. В противном случае народ бы им этого не простил. Если такие вещи вскрываются - резонанс огромен, Хотя без всякого сомнения, некоторые этим злоупотрбляют...хм на то они и политики...

[Aleksandra]

Veta, Вы извините ради бога, но мне кажется говоря про российскую медицину Вы забыли упомянуть сколько Вы отдали "подарков" всему медперсоналу в больнице, чтобы за Вами ухаживали хоть как-то, и в каких условиях Вам пришлось там находиться.
Я за свою жизнь успела побывать в двух московских больницах сама и еще в кардиоцентре с сыном. Я больше туда не хочу, ни-ког-да. Прогибающиеся пружинные кровати для людей только что прооперированных, жуткие холодные туалеты, общие на этаж, табачный дым в палате, затягивающийся из коридора и даже платя санитаркам и медсестрам ты ухаживаешь за собой сам. Сам постель меняешь (это со свеженькими швами), сам грудного ребенка, увешенного датчиками и катетерами, из кровати вынимаешь, несешь на весы и т.д., сам палату моешь, хотя платишь за нее официально 2000 руб в день.
Да, в Москве есть отличные врачи-хирурги, да за деньги и по блату к ним можно попасть. Но черт побери, тебя держат там за кусок мяса - именно так я чувствовала себя, лежа на операционном столе. А после операции, когда отходишь от наркоза, вообще никто, кроме соседок по несчастью не подойдет.
И госпиталь в Канаде - это же небо и земля! Тут все вокруг тебя суетятся, беспокоятся, чтобы тебе хорошо было. Про условия в палате вообще молчу.
Извините, за эмоциональность. Я просто из тех людей, которые к врачам ходят только когда уже все, дальше ждать некуда. Поэтому я не очень понимаю этих проблем с желанием провериться у специалиста лишний раз и анализы посдавать .

[Veta]

Я лежала в больнице им Пирогова. Подарков отдала на о.о рублей. Палата была 3 местная с туалетом. Мама лежит в больнице на Соколе, обслуживание хорошее, кормят привосходно. Никому ничего не платили. Правда сестра когда маму забирала в прошлый раз купила хороший торт и вино для сестричек и коньяк хирургу. Но это была просто благодарность, никто ничего не вымогал. Рожала в Видном, обслуживание отличное, правда туалет и душ был на этаже... но особо не напрягало, ибо доступ туда был всегда. У каждого свой опыт, я не говорю что в Москве все замечательно...там есть и хорошие больницы и плохие. Просто последние лет 7 я имела допстраховку от фирм где работала, и практически всегда лечилась по ней. По этому имею только положительный опыт.

[spqr1945]

Все таки квебек хорош тем что частная медицина тут есть и вовсю развивается.

В общем несмотря на общую "социалистичность" Квебека, частная медицина там есть. Что в общем даже и хорошо.

[Aleksandra]

Просто последние лет 7 я имела допстраховку от фирм где работала, и практически всегда лечилась по ней. По этому имею только положительный опыт.

Ну, видимо, у меня страховка не в те клиники была .

[Mulberg]

Так дело то не в том, какого качества предоставляются медицинские процедуры - тут-то в Канаде, как я понимаю, все более-менее нормально. Хотя бы врачи не с купленными дипломами (надеюсь )
Вопрос в доступности этих самых процедур.
Зачем человеку великолепно выполненная операция через 10 месяцев, если он коньки отбросит уже через 5?
И ладно операции. Но ведь перечень мед. услуг входит не только спасение людей, находящихся на грани жизни и смерти, но и профилактика заболеваний, чтобы не доводить людей до той самой грани, плановые обследования людей с хроническими заболеваниями, консультации, выдача различных справок.

Я просто из тех людей, которые к врачам ходят только когда уже все, дальше ждать некуда. Поэтому я не очень понимаю этих проблем с желанием провериться у специалиста лишний раз и анализы посдавать

Александра, не в обиду никому, но это у нас просто какой-то совковый менталитет - тянуть до последнего. Авось само пройдет.
Я так лишился 4-х зубов, т.к. все тянул-тянул, пока не дотягивал до того, что пришлось удалять нервы. Обратился бы сразу - был бы зубастый.
А кроме того, как я уже писал раньше, врачи нужны не только для того, чтобы лечить, но и для оказания консультативных услуг и т.п.

[Aleksandra]

Я пока не сталкивалась в Канаде ни с проблемами при плановых посещениях специалиста, ни с проблемами при необходимости экстренной операции.
Мой ребенок раз в год по плану посещает кардиолога и первого приема мы ждали не более 3 недель с момента обращения к педиатру, хотя вообще никакой срочности не было.
Когда мне понадобилась срочная операция, мой семейный врач назначил прием у специалиста буквально на следующий день и еще через день меня прооперировали.
Профилактика заболеваний, на мой взгляд, тоже поставлена неплохо. Ходи себе раз в год к семейному и сдавай все необходимые анализы и тесты.
Сейчас мужу нужна плановая операция - 3 месяца ждали приема у специалиста и очередь на операцию тоже 3 месяца. Ну так его проблема уже больше трех лет тянется и никакой срочности в операции нет, поэтому можно и подождать.
Тут как-то поднимался вопрос, что нельзя назначить консультацию у того специалиста, которого хочешь. Так это тоже не правда. Проверено на своем опыте. Идешь к семейному и говоришь, что хочешь конкретно к тому-то и тому-то и тебя направляют без проблем. Опять же мой муж таким образом получил направление к хирургу-стоматологу в клинику, где его проблему решили бесплатно, хотя вообще-то вся стоматология платная.
По поводу тянуть до последнего, согласна. Зубы дело такое - лучше не запускать, потом дороже обойдется. А вот искать у себя несуществующие болезни, как это любят в российской медицине, это не для меня.

[Rita House]

Сейчас проходит акция (не знаю, только в Китченере или во всем Онтарио) - бесплатное обследование и лечение детей у стоматолога. Записали своих детей на понедельник - поделюсь с вами впечатлениями. А вообще, вы так запугали меня лично, что я уже боюсь что-то и думать. Были три раза в walk-in-clinic ну ничего страшного вроде не было: очередь была не больше, чем к терапевту на участок у нас в поликлинике. Теперь думаю: может нам три раза везло? У мужа бывают проблемы с желудком. Врач, особо не обследуя, назначает ему таблетки. Они стоят где-то 100 у.е., но он дает "на пробу" бесплатно курсом на две недели. Если поможет, даст рецепт, надо будет их пропить три курса. Я спросила, может все-таки заглотить кишку, чтобы обследовать, он дал направление. То есть, я сама попросила. Вот это единственное, что меня как-то удивило, но не больше. А так, с детьми, вроде все нормально прошло. Сильно кашляли оба, но нам объяснили, что у детей кашель проходит долго, если нет острого течения и кашель продуктивный, ничего дополнительно применять не надо. Я скептически была настроена, может потому, что привыкла, как у нас в поликлиниках выписывают "простыни" с десятью наименованиями, но кашель, действительно, прошел через 2 недели, сам собой. Ой, не знаю, что думать. Напугали все равно

[Aleksandra]

Rita, по поводу детских болезней и как их в Канаде принято лечить и ухаживать за детьми, а также много другой очень полезной информации о детском здоровье есть прекрасный ресурс http://www.caringforkids.cps.ca/index.htm, поддерживаемый Canadian Paediatric Society.
Я всегда им пользуюсь .
Это чтобы Вы не пугались больше .