Китайцы в Канаде

[Irinatoronto]

Хм, ок а как насчет хинаяны и махаяны? Пагоды ?
С даосизмом и согласна и нет, конфуцианство тоже -- и да и нет.

В том что иероглифы были заимствованы из Китая спору нет. Они не только читаются по-разному, они еще имеют и разное значение. Иероглифы были так же и в Египте ( да другие), но отрицать существование их как-то страно.
Я не могу принять на веру все что записано в тех же и Нихон ги, так почему принимать надо на веру то что записано в китайских хрониках?

[spqr1945]

Хм, ок а как насчет хинаяны и махаяны? Пагоды ?

А причем тут Хинаяна и Махаяна? Это суть течения буддизма, главным пунктом которых было различие учения о спасении (сотериологии) - согласно Махаяне спастись и достигнуть просветления был только у монахов, а Хинаяна не отрицала спасения простых мирян. Каким образом это доказывает вашу точку зрения? Буддизм пришёл из Индии - с этим я не спорил, каким образом это доказывает вашу точку зрения?

С даосизмом и согласна и нет, конфуцианство тоже -- и да и нет.

Что значит и да и нет, когда это однозначно китайские учения, родившиеся в Китае и никакого отношения к Индии не имеющие?

но отрицать существование их как-то страно.

Не понял о чем вы говорите?
Например слово империя по китайски: 帝国, и по японски 帝国, видите разницу?

Я не могу принять на веру все что записано в тех же и Нихон ги, так почему принимать надо на веру то что записано в китайских хрониках?

Ну так принимать на веру и не надо - есть многочисленные археологические свидетельства. например терракотовая армия императора Цинь Шихуанди считалась легендой, пока ее случайно не обнаружили в 70-х годах.

[Irinatoronto]

Ну, тогда святилище Аматерасу прямое доказательство ее существования ?
Совпадение отдельных иероглифов не говорит о том, что вы сможете понять смысл написаного, хотя бы потому, что еще в японском языке есть 2 каны и верхнее и нижнее чтение иероглифов. Например, я тоже в китайском могу понять 中国人 и отдельные отрывки чего то, но японцы не могут читать по китайски, как и китайцы не могут говорить в большинстве своем чисто по-японски, фонетика разная.
Что-то я уже запуталась, мы о чем? Китайский и японский суть два разных языка иероглифы заимствованы в Китае это факт, но адаптированы под японскую фонетику.

Для меня что Конфуций, что Гуатама, что ... Иисус Христос .. Да, может и были, можете нет. Ханаяну и махаяну японцы ( на пример Куккай) учили в Китае. Затем образовалось направление сингон сю.

А что там было с манжурами и ханьцами? Что между ними ведь происходило?

[spqr1945]

Японский и китайский языки совершенно разные языки - как по грамматике, по произношению и лексике, но в японском много заимствований из китайского, из-за этих заимствований японцы не могут отказаться от иероглифов, как это сделали корейцы и вьетнамцы. Иероглифы были приспособлены под нужды японского языка, но китайское их происхождение не вызывает никаких сомнений.

Да, может и были, можете нет.

А Платон существовал? А Аристотель? Почему-то их существование ни у кого не вызывает сомнений, хотя никаких физических доказательств их жизни, кроме письменных источников нет.

А что там было с манжурами и ханьцами? Что между ними ведь происходило?

К сожалению люди плохо знают историю Китая, а это довольно интересно и дает ключ к пониманию китайцев в настоящем. Часто люди просто проявляют своё невежество и что-то говорят о Китае, совсем его не зная. Например почему китайцы страстно ненавидят японцев?

Маньчжуры завоевали Китай в 17 веке (при том что самих маньчжур было меньше миллиона, а китайцев уже тогда было миллионов 100-150). Несмотря на жесткую сегрегацию - маньчжурам было запрещено женится на китаянках и носить китайскую одежду, со временем маньчжуры совсем окитаились и даже забыли родной язык, сейчас они живут тихо-мирно, говорят по-китайски, культурой мало чем отличаются от них, но по-прежнему считают себя отдельным народом.

[Irinatoronto]

Простите, а какими источниками вы пользуетесь? Мне почему интересно, потому как японская история нихон ги была написана гораздо позже и имеет свои интерпретации со двигом во времени в древность. оттуда и первый император, который появляется с Кюсю и прочие несостыковки в тех же архиологических раскопках, как кувшинных захоронений, так развития ремесел.

Я не удивлюсь, что и история Китая была сдвинута на пару тысяч лет назад.
Мангулы все-таки захватили и основали династию Цинь. И она продержалась до 1911 года. Или я не ту историю читаю?
Например, о посольстве Спафория в Пекин в 16... Сейчас не вспомню в каком году. Когда была написана история династии Мин?
Из византийских источников тоже известно, что производство шелка описано в 552 г

[Irinatoronto]

Китайцы как и люди тоже плохо знают свою историю. Это не мешает развееванию мифов о них. По каким причинам остатки манжуров 100 тыс человек имеют отношение к этому. Монгулы ( манжуры), кочевые племена. Но завоевали китай они не всем народом, а только воинами. Чем объяснить уничтожение летописей в династию правления манжуров? Они были выделены верховным кланом, а не им было запрещено ассимилироваться с местными. Все -равно, эта ассимилиция происходила независимо, рубили головы или нет. На примере той же японской истории всем слоям общества было предписано носить платья подобающие их слою. Ну и ? Это и не соблюдалось, закон был -- выполнение его не было.

[spqr1945]

Вы меня конечно извините, новы плохо знаете историю Китая как и вообще китайцев. я вот про Японию знаю довольно мало и судить не берусь.

Вот хороший учебник по истории Китая, был издан в МГУ:
История Китая: Учебник / Под редакцией А.В. Меликсетова. — М.: Изд-во МГУ, 1998.

Мангулы все-таки захватили и основали династию Цинь. И она продержалась до 1911 года. Или я не ту историю читаю?

Уже одно то что монголов называете мангулами о многом говорит - Монголы захватили Китай в 13 веке, и правили полтора столетия, династия называется Юань. Затем китайцы восстали, прогнали монголов и основали свою династию Мин. В 17 веке в Китае начались крестьянские восстания, потому что власти совсем зажрались и как раз в это время в Китай вторглись маньчжуры и основали династию Цин (не путать с китайской же династией Цинь в начале первого тысячелетия), она и правила до 1911 года.

Из византийских источников тоже известно, что производство шелка описано в 552 г

Которое было попросту украдено у китайцев, которые производили шёлк ещё для древнеримских патрициев. Надеюсь с датировками древнеримской истории вы знакомы?

[Irinatoronto]

Монгулами я назвал монжуров, дабы мы не путались кто есть кто.
Вы отрицаете наличие переписи историю в эпоху правления Цин?
Именно в истории Китая такого быть не может? Т.е. в других странах не гнушались, а тут вот так все честно ?
Один учебник?
Ладно, так и быть почитаю
Кстати, для полной ясности можно еще и на карты посмотреть. Уйгурский канонам впечатляет размерами

[spqr1945]

Переписывалась история практически всех стран, скажем по источникам есть некая мифическая династия Ся. Но по археологическим данным ничего подобного не прослеживается - так что это видимо это просто вымысел древне-китайских историков, желавших приписать Китаю лишнюю тысячу лет.

[Irinatoronto]

Ну, может потом что и найдут и от этой династии.
Читая историю современного Китая, мне приятно, что к любой малочисленной группе, населяю щей Китай ставят " великая", но Ханьцы самые великие из великих и только им принадлежит открытие пороха, спичек... карманных фонариков. Хань своими границами никогда не выходила за пределы великой китайской стены. Уйгурский кагонат покрывал половину. Манжуры, по мнению, ханьцев вели кочевой образ жизни, но именно с их приходом уходит династия Мин и провозглашается Цин. В Цин идет перепись истории и сжигаются летописи. Цин существовала до 1911 года. Потом появляется Китай. И тут на сцену опять выходит Хань. Но границы Хань и границы Цин... Теперь обращаемся к картам. И что мы видим?
У Китая были большие территориальные претензии к своим соседям. А с некоторыми и до сих пор остаются. ( спасибо хоть Хабаровск отстояли -- но границу то сдвинули).
Кстати, о шелке... шелковый путь приделов алая самими китайцами весь? В римских источниках есть что шелк шел из ( сиена), на картах она как то странно обозначена.

[Irinatoronto]

Читать как " шелковый путь проходили сами китайцы"

[spqr1945]

Вообще хань - это самоназвание китайцев, приезжая в Россию очень удивляются почему их называют "китайцами", а не "хань". Название Хань - это название первой китайской династии, объединившей страну в 3 веке до н.э. и правившей до 3 века уже нашей эры. Никакой Хань в 17-18 веке нет и не было.

Китайцы действительно любят заниматься историческими приписками, например часто пишут будто Чингисхан был китайцем, ну и много чего еще, к чему нужно отнестить с изрядной долей критики. На Шёлковом пути торговали не сами китайцы, а в древности как правило парфяне, через которых шёлк шёл в Древний Рим. Потом парфян сменили арабы.

[Irinatoronto]

Китай у Гумилева, как и у многих других только то, что за пределами великой китайской стены. Остальное всегда населяли кочевые народы и не обязательно, что они только и делали, что скакали по степи кстати, они как говорят, подарили мужчинам брюки а то бы так и ходили в золотых платьях
Династия Хань была прервана Цынь, потом было правление опять возвращено династии Хань. Там еще было и правление династии Вэй ( если память не изменяет, тогда начались торговые отношения с Ямато).
Также, если не изменяет память, то именно в Хань идет попытка распространить свое могущество за пределы великой китайской стены. Сколько там было междоусобных войн, крестьянских восстаний. -- Много
Я и не говорила, вроде, что в 17-18 вв существовала династия Хань. ( я писала, что в династию Цин идет сожжение летописей династии Мин). В династию Цинь были уничтожены записи о конфуцианстве. ( потом они восстанавливались из народного эпоса ханьцев) -- поэтому то я не особо в это верю. ( но это мое мнение и я на нем не настаиваю)

Но посмотрите в те же китайские источники : ханьцы населяют 92% Китая! Мне интересно, а как они посчитали, что именно ханьцы? Какой признак отличает ханьцами от потомков тобгачей? Или считаются ханьцами-конфуциане, потом мао-дзедунцы?

Хотела спросить, Вы синолог по образованию?

[spqr1945]

Вообще да, я синолог по образованию. А в голове у вас невероятная каша, хотя бы википедию почитайте.

[Irinatoronto]

Я японовед и искусствовед. Можно как то и поуважительней историю Китая знаю в теории и взаимосвязи с Японией. Изучала я ее слишком давно. Но от вас хм.. как бы услышала только оценку моим знаниям, но не аргументацию. Я викпедию не читаю и вам не советую. Удачи