Канада и COVID-19

[Antoxa]

В этом и суть - с Вами вообще невозможно обсуждать предложенный подход. Вы просто неспособны его обсуждать. Вы не на том уровне. А уровень у Вас на котором Вы МОЖЕТ БЫТЬ через какое то время признаете существование фундаментальных процессов в селекциии и мутациях, и только с той точки начнете вообще думать о предложенном подходе. А пока Вы так и будете каждое сообщение засорять эфир или обидетесь.

Вань, это последняя попытка:

An interesting question is why viruses carrying the more stable SG614 appear to be more transmissible without resulting in a major observable difference in disease severity.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7310631/

Я не знаю что вам еще сказать.
Да, вирусы мутируют. Да в общем и целом заразность и смертельность находятся в обратной зависимости. Но совершенно не обязательно любая мутация ведущая к увеличению заразности должна вести к уменьшению опасности вируса.

Мне откровенно надоело читать ваше мнение обо мне. Последний раз вас прошу: либо мы общаемся предметно, либо я с вами не общаюсь вообще.

[Ivan.Galv]

Вы не задумывались, что товарищи писавшие эти строки - измеряли не фактическую заразность в реальных условиях, а так сказать базовый показатель заразности у конкретного штамма? Даже в ситуации когда ученые наделят одним и тем же коэфициентом заразности два штамма, в реальных условиях, передача менее смертельного вируса приведет к доминированию тупо за счет того, что ему дали больше времени заразить окружение до момента, пока больной не помер или не слёг.

Называть эти строки попыткой - бессмысленно. Что Вы "пытаетесь"? Показать что в редких случаях можете найти исключение из правил? Не удалось даже этого, но даже удастся, это не поменяет корня спора о том, что вирус неизбежно станет мягче и менее убийственным.

[Antoxa]

А часть мозга ответственная за память графиков и того что волна 2 принесла меньше жертв предпочла выключиться для гармоничной картины мира

Конкретные вопросы для вас, хочу конкретного короткого ответа по существу:
1) Что заставляет вас думать, что основной причиной меньшей смертности является мутация?
2) Есть ли исследования, которые подтверждают снижение опасности вируса?
3) Почему Швеция, которая дала свободу распространения вирусу как вы предлагаете (потеряв при этом на порядок больше людей) не ощущает на себе меньшей смертности по сравнению с соседями?

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Вы не задумывались, что товарищи писавшие эти строки - измеряли не фактическую заразность в реальных условиях, а так сказать базовый показатель заразности у конкретного штамма?

Они таким же образом не измеряли фактическую заразность. Вы замечали всплеск кейсов летом, когда этот штамм активно распространялся? Я - нет. БОльшая заразность предполагается на основании исследования. На основании этого же исследования делается вывод не меньшей опасности вируса.

[Ivan.Galv]

1) Что заставляет вас думать, что основной причиной меньшей смертности является мутация?

Здравый смысл и цифры смертей, отличающиеся в разы от апрельских. Вы могли бы выкрутиться с 10-15% разницы на микс заражаемых, но не в разы.
Гораздо более важный вопрос - почему Вы ожесточенно отрицаете существование более мягкой мутации и всеми силами пытаетесь свалить все на сторонние факторы? Какие у Вас причины есть для этого поведения, в которые можно было бы поверить и отказаться от версии что Вы чудовищно предвзяты и желаете всех целенаправленно обмануть?

2) Есть ли исследования, которые подтверждают снижение опасности вируса?

Какие есть основания думать, что появись мягкая мутация - исследователи ее точно найдут и проанализируют и создадут, если люди могут даже не жаловаться ни на что во время заражения и после? То есть Вы заранее требуете того, что с высокой степенью вероятности исследователям и создать не под силу.
Графики - неоспоримы. Массовые тесты на антитела, показавшие что гораздо больше народу переболело чем официальная статистика - тоже неоспоримо. А то что исследования не могут подтянуться до уровня это обьяснить - это проблема исследователей, а не фактов.

Почему Швеция, которая дала свободу распространения вирусу как вы предлагаете (потеряв при этом на порядок больше людей) не ощущает на себе меньшей смертности по сравнению с соседями?

потому что этим вопросом Вы никак не проясняете для себя тему дискуссии и просто желаете потрындеть на несвязанную тему herd immunity
, а заодно и пожурить Швецию как того требует либеральная методичка

[Antoxa]

Даже в ситуации когда ученые наделят одним и тем же коэфициентом заразности два штамма, в реальных условиях, передача менее смертельного вируса приведет к доминированию тупо за счет того, что ему дали больше времени заразить окружение до момента, пока больной не помер или не слёг.

Вань, я прекрасно понимаю эту концепцию. Ее в школе детям объясняют для наглядность. Этот вирус более смертельный, поэтому убьёт носителя раньше, чем тот успеет его передать и ограничит свое распространение. Но в реальной жизни не все так однозначно.

Если вирус обладает способностью лучше избегать антитела, то он способен заразить больше людей, но при этом характеристика скорости и вероятности с которой он убивает носителя не меняется. Инкубационный период и заразность в этот период остается той же. Способность переносить без симптомов и распространять - та же. То есть вполне возможна ситуация, когда вирус становится заразнее но не менее опасным.

Об этом и говорят результаты исследования.

[Ivan.Galv]

Они таким же образом не измеряли фактическую заразность. Вы замечали всплеск кейсов летом, когда этот штамм активно распространялся? Я - нет. БОльшая заразность предполагается на основании исследования. На основании этого же исследования делается вывод не меньшей опасности вируса.

Я ничего тут не понял, но понял что исследователи которых Вы читаете просто рисуют цифры заразности и смертности из своего воображения, а не реальных измерений. Это кстати обьясняет то, с какой легкостью они ставят знаки равенства между заразностями. То есть данные оценки - треш.

Отправлено спустя 9 минут 5 секунд:

Вань, я прекрасно понимаю эту концепцию. Ее в школе детям объясняют для наглядность. Этот вирус более смертельный, поэтому убьёт носителя раньше, чем тот успеет его передать и ограничит свое распространение. Но в реальной жизни не все так однозначно.

Если вирус обладает способностью лучше избегать антитела, то он способен заразить больше людей, но при этом характеристика скорости и вероятности с которой он убивает носителя не меняется. Инкубационный период и заразность в этот период остается той же. Способность переносить без симптомов и распространять - та же. То есть вполне возможна ситуация, когда вирус становится заразнее но не менее опасным.

Об этом и говорят результаты исследования.

Простой факт чтения пары исследований не дает Вам никаких преимуществ перед школьной программой.
Вирус Антон, может распространяться не только в "инкубационный период", поэтому способность лучше избегать антитела все равно приведет к тому, что вирус потеряет статистическое преимущество.
Статистически милисекунды даже сделают огромнейшую разницу на масштабах планеты, если ваши антитела засекут вирус слегка раньше и дадут Вам шанс на ногах перенести вирус относительно без исмптомов.

Копать глубже - это конечно прикольно, но ответа там нет для Вас. Кроме того, ищете Вы совсем не то. Даже еслиб Вы нашли исключение из правила этого, Все равно эти два штамма бы существовали условно наравне, а третий появившийся штамм взял бы и выиграл первые два как детей по распространению. Так что неясно зачем Вы вообще пытаетесь доказать чтото малозначимое, Как будто это сможет обосновать Вашу упертость с целенаправленным пусканием пыли в глаза людям про то что все причины низкой смертности немутационной природы

[Antoxa]

Здравый смысл и цифры смертей, отличающиеся в разы от апрельских.

То есть мутации являются основной причиной меньшей смертности, потому что стало меньше смертей.
Вы можете притормозить, подумать и написать конкретно: почему вы считаете что мутация - основная причина меньшего количество смертей?

Гораздо более важный вопрос - почему Вы ожесточенно отрицаете существование более мягкой мутации

Я, очевидно, не отрицаю существование мутаций. Что такое мягкая мутация? Мутация в сторону уменьшения опасности вируса? Она безусловно возможна, даже вполне возможно существует, но пока наукой не зафиксирована. По этой причине я не представляю как можно делать какие либо выводы и принимать решения.

Какие есть основания думать, что появись мягкая мутация - исследователи ее точно найдут

Вы опять не ответили на вопрос однозначно. Но судя по всему это означает, что исследований нет?
Учитывая громадный интерес и актуальность этих вопросов в том числе относительно бессимптомных пациентов, вероятность этого достаточно велика, на мой взгляд.

Бессимптомные случаи говорят о том, что много людей справляется с вирусом легче, обладая лучшим ли иммунитетом или получая меньшую вирусныю нагрузку (типа прививки). Такие случаи тоже исследуются и пока нет никаких доказательств того, что такие пациенты болеют каким то другим, более мягким вирусом. Напротив, пробы доказывают, что люди болеют одним и тем же, но по-разному.

потому что этим вопросом Вы никак не проясняете для себя тему дискуссии и просто желаете потрындеть

На этот вопрос вы тоже не ответите, как я понимаю? Мне не нужно "потрындеть". Мне хочется конкретный короткий ответ. Ваше мнение по этому вопросу.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Я ничего тут не понял, но понял что исследователи которых Вы читаете просто рисуют цифры заразности и смертности из своего воображения, а не реальных измерений.

Какие "цыфры заразности", Вань? Исследование изучает структуру вируса и его изменения и предполагает, что произошедшие изменения могут вызвать бОльшую заразность и не повлияют на опасность.

[Ivan.Galv]

То есть вполне возможна ситуация, когда вирус становится заразнее но не менее опасным

Не поймите меня неправильно, ситуация возможна появления вируса любой смертельности. Но мир такой вирус никогда не захватит, Если есть менее смертельные формы.
Ни один такой вирус никогда не звахватывал мир, и никогда не сможет захватить.
Вся человеческая история не на Вашей стороне.
Даже бубонную чуму стали переносить проще легкой простуды.

[Antoxa]

Простой факт чтения пары исследований не дает Вам никаких преимуществ перед школьной программой.
Вирус Антон, может распространяться не только в "инкубационный период", поэтому способность лучше избегать антитела все равно приведет к тому, что вирус потеряет статистическое преимущество.

Мне - не дает. Я и школьную программу то плохо помню. Но вывод о не меньшей опасности с=делаю не я, а ученые проводившие исследование. Если вы доверяете их выводам по бОльшей заразности, то почему не доверяете выводам о не изменившейся опасности?

[Ivan.Galv]

То есть мутации являются основной причиной меньшей смертности, потому что стало меньше смертей.
Вы можете притормозить, подумать и написать конкретно: почему вы считаете что мутация - основная причина меньшего количество смертей?

Вы меня просите опять повторить меня базовую концепцию школьного учебника биологии? Вы можете и сами.

Я, очевидно, не отрицаю существование мутаций. Что такое мягкая мутация? Мутация в сторону уменьшения опасности вируса? Она безусловно возможна, даже вполне возможно существует, но пока наукой не зафиксирована. По этой причине я не представляю как можно делать какие либо выводы и принимать решения.

Так тихо. Тут два прикола в Вашем ответе.
Первый - Вы говорите что мягкая мутация вполне возможно существует и наукой не зафиксирована.
И ниже просите меня дать ссылку на исследование. То есть Вы сами и признаете что скорее всего ничего странного не будет если такого исследования нет, и оно и не нужно. Но применительно к диалогу со мной Вы будете докапываться до этого пока вас не обматерит Штейнберг

Второй - Вы в замешательстве как можно делать выводы без научных фиксаций этого факта. Но что интересно - ожесточенно лоббировать версию что все обьясняется сменой микса заражаемых и тестами у Вас никаких замешательств не возникает, то есть лоббировать то, что не имеет под собой оснований и то что потиворечит огромному массиву данных про смертям и антителам у населения. Это все никак не мешает Вам отфутболивать наиболее вероятный сценарий и лоббировать свой практически невероятный, по странному совпадению также как и известная группа лиц.

Вы опять не ответили на вопрос однозначно. Но судя по всему это означает, что исследований нет?
Учитывая громадный интерес и актуальность этих вопросов в том числе относительно бессимптомных пациентов, вероятность этого достаточно велика, на мой взгляд.

Вы уже на все ответили сами : "вполне возможно существует, но пока наукой не зафиксирована". Я Вам помогу сформулировать это точнее - она зафиксирована наукой и косвенными признаками, но пока не нашлось людей на которых бы Ваши любимые ученые смогли поковыраяться в безобидных штаммах.

Бессимптомные случаи говорят о том, что много людей справляется с вирусом легче, обладая лучшим ли иммунитетом или получая меньшую вирусныю нагрузку (типа прививки). Такие случаи тоже исследуются и пока нет никаких доказательств того, что такие пациенты болеют каким то другим, более мягким вирусом. Напротив, пробы доказывают, что люди болеют одним и тем же, но по-разному.

Тут фантазии пошли в угоду своего предвзятого вранья. таких исследований быть впринципе не может. Вы посмотрели на малую часть штаммов на ограниченной выборке людей, все из которых болели достаточно серьезно чтоб придти и заявить об этом. Никаких исследований на неболеющем населении Вы не читали, но Вам безусловно было бы очень выгодно еслиб такое исследование существовало с такими сказочными результатами. Может со временем проплатит Трюдо какой нить фейк об этом, давайте подождем.

На этот вопрос вы тоже не ответите, как я понимаю? Мне не нужно "потрындеть". Мне хочется конкретный короткий ответ. Ваше мнение по этому вопросу.

Я просто управляю своим временем. Там где я могу обьяснить что вопрос даже в теории не способен привести к тому что Вы окажетесь праввы в споре - там я это явно указываю, вместо того чтоб тратить свое время.

[Antoxa]

Не поймите меня неправильно

Ишь ты, прогресс

Но мир такой вирус никогда не захватит, Если есть менее смертельные формы.

Нет конечно. Тот же MERS, будучи адово опасным локализовали достаточно быстро.
Вопрос не в теоретической способности вируса мутировать в более живучий, но менее опасный тип (как грипп).
Вопрос в практическом применении этого знания.

Посмотрите на это с другой стороны. COVID уже убил несравнимо больше чем опасный MERS. То есть по итогу оказался более смертельным вирусом, хотя и менее опасным. Именно по причине сложности его локализации. Появись завтра штамм ковида, который в 2 раза лучше распространяется но в 2 раза реже убивает, мы получим тот же результат по количеству смертей. С гриппом, находящимся в аналогичной ситуации мы худо-бедно боремся вакцинами каждый год. Но для ковида вакцины нет пока. Поэтому бесконтрольно распространять его надеясь на мутации - смысла мало на сегодняшний день.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Вы меня просите опять повторить меня базовую концепцию школьного учебника биологии? Вы можете и сами.

Нет Вань. Мы не обсуждаем возможность мутаций. Я прощу вас ответить мне на вопрос:

Почему меньшее количество смертей вы связываете с мутациями и отбрасываете все остальные возможные причины?

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

То есть Вы сами и признаете что скорее всего ничего странного не будет если такого исследования нет, и оно и не нужно.

Нужно конечно. Если вы хотите какие то решения принимать от которых зависят жизни людей.
Но потрещать на форуме можно и без них. Но тогда и позиционировать это нужно как "предположения на тему возможных мутаций".

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:

что не имеет под собой оснований и то что потиворечит огромному массиву данных про смертям и антителам у населения.

На что конкретно вы ссылаетесь?

Это все никак не мешает Вам отфутболивать наиболее вероятный сценарий

Как вы определяете эту вероятность? gut feelings?

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:

но пока не нашлось людей на которых бы Ваши любимые ученые смогли поковыраяться в безобидных штаммах.

Ученые ковыряются, в том числе в безсимпотмных пробах, пока находят там все тот же штамм что и убивает людей.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:

все из которых болели достаточно серьезно чтоб придти и заявить об этом.

Не правда. Пробы берутся и исследуются в том числе у путешественников (или других категорий людей, которые сдавали тест для безопасности, а не из за жалоб). И там тоже все тот же вирус, что убивает других людей.

[Ivan.Galv]

Почему меньшее количество смертей вы связываете с мутациями и отбрасываете все остальные возможные причины?

Я их не отбрасываю, я ставлю их на их достойное место в списке влияющих факторов.
А Вот Вы ничего не посчитав просто громогласно заявляли "Верьте мне твари! Влияние того что мы бабушек бережем охренительное! Я не считал, но Вы должны мне верить! В апреле мы были идиотами, но уже с 5го мая начали беречь бабушек и английскую королеву! поумнели!"

Нужно конечно. Если вы хотите какие то решения принимать от которых зависят жизни людей.
Но потрещать на форуме можно и без них. Но тогда и позиционировать это нужно как "предположения на тему возможных мутаций".

Упаси бог с вами какие то решения еще разрабатывать) Даже в программировании разноетесь что природа так устроена что внешние факторы стопудово сделают любой наш код некомпилируемым
Мне хватит и признания того факта что есть дохрена признаков того что вирус уже снижает смертность.
О чем кстати есть официальные данные от CDC, пересмотренные в несколько раз. Но погодите - я сейчас досчитаю до пяти и Вы забудете об этом и скажете что ничего научного нету.

Как вы определяете эту вероятность? gut feelings?

Я тоже самое могу спросить Вас. Та озлобленность с которой Вы лоббировали свою ложь была без выкладок цифр

Ученые ковыряются, в том числе в безсимпотмных пробах, пока находят там все тот же штамм что и убивает людей.

Главное Вам во лжи утонуть не дать тут...Вы только вчера рассказывали про 285+1 найденный штамм.. Если Вы сейчас заявите что эжто все возможные штаммы-то я вызову за Вами наряд в спецкостюмах)

[Antoxa]

Я просто управляю своим временем.

Вот это разумно, пора заканчивать эту перепалку. Никакого консенсуса вроде не намечается.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Я тоже самое могу спросить Вас. Та озлобленность с которой Вы лоббировали свою ложь была без выкладок цифр

Озлобленность? Вань, почитайте себя. И сколько раз я призывал вас прекратить переходить на личности.
Вы так и не пояснили мне, почему в Швеции нет меньшего количества смертей

Ладно, этот вопрос похоже будет без ответа.

[Ivan.Galv]

Вы так и не пояснили мне, почему в Швеции нет меньшего количества смертей

Тестируем Антона - что такое CDC?
Не помните?
Что и требовалось доказать

[Antoxa]

О чем кстати есть официальные данные от CDC, пересмотренные в несколько раз.

Я от вас видел картинку из гугла. Данных от CDC я от вас не получал.