Канада и COVID-19

[Antoxa]

Вот же знаток Швеции нашелся то! Помоему Вы просто расчитываете что собеседнику будет влом проверять Вашу необоснованную критику Швеции

А вы стравните сравнимое. Финялндию, Норвегию например?
Зачем сравнивать с дико плотным НьюЙорком или UK с ее плотным Лондоном?

Вот же знаток Швеции нашелся то

Вань, у вас задача показать какой вы Альфа в каждом сообщении? Или таки обсудить и понять аргументы оппонента? Ведь у оппонента все меньше желания с вами общаться, если вы ему хамите каждый раз.

[Ivan.Galv]

Вань, у вас задача показать какой вы Альфа в каждом сообщении? Или таки обсудить и понять аргументы оппонента? Ведь у оппонента все меньше желания с вами общаться, если вы ему хамите каждый раз.

ну я признаю у меня есть легко раздражение, что мне на работе надо лезть в данные по Швеции потому что Вам это захотелось для так себе аргумента.
Что Вы этим доказать то пытаетесь? Ну окей, допустим у них разрастание случилось быстрее чем у соседей и повлекло выше цифры на старте. Собственно описанный мной подход какбе это и предсказывает.
Если страна смогла вывести безобидную форму вируса, то это достижение даже не толлько для нее, а для всего мира.

Вы могли бы оценивать подход как таковой, его слабые и сильные стороны...а то у Вас получается как скачки кузнечика вокруг быка...то маленкьий укус со Швецией, то маленький укус что какой то доктор там чтото сказал. То график фейковый, ложно показывающий что волна2 хуже волны1...То Ваня не врач. Тактика на изматывание, а не на конструктив, которого Вы так хотите на словах
И ведь небось сидите и ждете когда удар поддых нанести и сказать что все это херня и что на самом деле Вы думаете что вирус не мутирует вообще и статично существует, в момент когда я буду больше всего занят

Отправлено спустя 6 минут 47 секунд:

Вообще в Швеции люди соблюдали социальное дистанцирование до того как это стало модой. А еще там популярно прислушиваться к рекомендациям правительства, которое таки рекомендовало дистанцирование и маски. Т.е. люди там соблюдали ровно те же самые меры, как и везде.

Я там не был, но как мне говорили - у них просто социальные нормы такие были и без локдаунов - не целоваться взасос с незнакомцами.
Никогда у них не закрывали ни школы ни рестораны и магазины, и никогда правительство не рекомендовало маски.
https://medicalxpress.com/news/2020-08- ... masks.html
Если же Вы утверждаете что Швеция делала то же самое что и все остальные страны - то обратитесь к Антону и обьясните ему почему у Швеции больше смертей чем у соседей.

[Antoxa]

Если страна смогла вывести безобидную форму вируса, то это достижение даже не толлько для нее, а для всего мира.

Смогла ли? Смертность в данные момент как у соседей.

Вы могли бы оценивать подход как таковой, его слабые и сильные стороны...

Его слабые стороны, если вы настаиваете:
- Мы совершенно ничего не знаем по поводу этого вируса. Мутирует ли он в более слабую форму и с какой скоростью он это делает.
- Мы не знаем как долго сохраняется иммунитет при болезни. Если мы увидим новый штамм каждый год как с гриппом - ваша стратегия бесполезна.
- Если иммунитет устойчив, то вполне реально сделать хорошую вакцину, вместо того чтобы жертвовать бОльшим количеством людей.
- Жертвы непропорциональны количеству зараженных. Как только количество больных переваливает за лимит системы здравоохранения умирать начинают сильно чаще. Поэтому нельзя выпускать уровень зараженных из под контроля.
- Ну и посадить пожилое поколение под замок на год или более - это жестковато, вам не кажется? Сейчас очень много аутбрейков в домах престарелых, вы думаете из там не оберегают? И тем не менее новые случае появляются все чаще. Невозможно это - изолировать группу риска.

Я могу и дальше писать, но этого, мне кажется, уже достаточно, чтобы отнестись к вашему решению с очень большой осторожностью. Ну и уж точно не как к очевидному самому лучшему решению.

Швецию я вспоминаю потому, что это единственная страна по которой у нас есть адекватные данные, которая попыталась пойти путем группового иммунитета. И пока не видно особенных преимущество этого подхода. И это с учетом, что Швеция не особо плотная страна дистанцирование там - в культуре, а не в предписаниях.

ну я признаю у меня есть легко раздражение, что мне на работе надо лезть в данные по Швеции потому что Вам это захотелось для так себе аргумента.

Я тоже трачу время, чтобы писать вам портянки. Но почему то вас не обзываю в каждом посте.

[Ivan.Galv]

- Мы совершенно ничего не знаем по поводу этого вируса. Мутирует ли он в более слабую форму и с какой скоростью он это делает.

Не совсем. Мы то знаем. Но Вы не против воспользоваться случаем и отрицать широкоизвестный факт того, что вирусы мутируют и достаточно часто. Вы этим занимались последние пару месяцев, утверждая что все дело в миксе зараженных, а не в мутациях.
А те доктора кто реально знает про мутацию - были процитированы мной вчера для Вас, и очевидно Вами забыты за неудобством

- Мы не знаем как долго сохраняется иммунитет при болезни. Если мы увидим новый штамм каждый год как с гриппом - ваша стратегия бесполезна.

Если Вы заражаетесь гриппом - то без внешних контактов Ваш риск заразиться мутировавшим вирусом гриппа повторно близок к нулю. Ваш имунитет не идиот. Но на больших размерах популяции да, раз или два в год гденибудь да рождается совершенно новый вид гриппа, который и разносится повсюду. И заметьте самые опасные штаммы появляются вообще не в людях, А в животных - свиной, птичий и тп. Поэтому здесь больше иррациональных страхов, которые надо лечить лучшей проинформированностью, нежели реальными опасениями.

Ваша цель не бояться короновируса как в сто раз более страшного чем грипп. Ваша цель - сделать короновирус гриппом по степени смертоносности. Он им станет все равно, лучше раньше чем позже.

- Если иммунитет устойчив, то вполне реально сделать хорошую вакцину, вместо того чтобы жертвовать бОльшим количеством людей.

Это две стороны одной монеты. Вакцина - одна сторона монеты. Вторая - смертоносность вируса. Гораздо лучше, Если и вакцина есть, и вирус вокруг ходит в целенаправленно измененной в сторону мягкости форме.

- Жертвы непропорциональны количеству зараженных. Как только количество больных переваливает за лимит системы здравоохранения умирать начинают сильно чаще. Поэтому нельзя выпускать уровень зараженных из под контроля.

Нельзя, это и не грозит Канаде.

- Ну и посадить пожилое поколение под замок на год или более - это жестковато, вам не кажется? Сейчас очень много аутбрейков в домах престарелых, вы думаете из там не оберегают? И тем не менее новые случае появляются все чаще. Невозможно это - изолировать группу риска.

А причем тут вообще я? Вы итак сейчас оберегаете группы риска очень сильно, я не предлагаю увиличивать их Exposure.

Я могу и дальше писать, но этого, мне кажется, уже достаточно, чтобы отнестись к вашему решению с очень большой осторожностью. Ну и уж точно не как к очевидному самому лучшему решению.

Нет ну если Вы подгоните вакцину через месяц и дунтауны заполыхают стрипт клубами к лету, на здоровье. А если собрались 10 лет мозги всем промывать своими рисками - то тут я смело говорю что Ваш подход идет в жопу, ибо это тормозит технологически прогресс и техсингулярность, приводя в конечном итоге к миллиардам лишних жертв.

Швецию я вспоминаю потому, что это единственная страна по которой у нас есть адекватные данные, которая попыталась пойти путем группового иммунитета. И пока не видно особенных преимущество этого подхода. И это с учетом, что Швеция не особо плотная страна дистанцирование там - в культуре, а не в предписаниях.

В этом и суть что Швеция не Case study для нашей беседы. Они именно на herd immunity ориентировались, а не на селекцию вируса. Селекцию можно проводить вообще очень организованно и не на масштабах всей страны, и результаты могут быть ошеломляюще крутыми. В конечном итоге все равно и Швеция и США выйдут из кризиса в лучшей форме чем Канада и прочие, ибо раньше начнут дышать полной грудью и никого не бояться.

Не допустите Антон еще одной ошибки - не отрицайте что herd immunity Существует. При всех Ваших нападках на конкретику со Швецией - Вы не настолько круты чтоб получить нобелевскую премию за открытие того что herd immunity - фикция Вы можете не понимать где же обещаный herd immunity У Швеции, возможно у участников форума и всех ответов не будет, но наука есть наука, herd immunity существует

[Takemecanada]

В самой цитате и написано зачем
Давая статистическое преимущество безобидным мутациям вируса, Вы блокируете распространение смертельно опасных мутаций.
Занимаетесь таким образом натуральной селекцией по сути, помогая разрастись только безобидным формам вируса.
Но по факту это нельзя назвать "заражением людей", Вы просто не мешаете людям без симптомов общаться, а не приводите к ним заразного который бы на них плюнул.

согласился бы
если бы в организме 100% заболевших вырабатывались антитела. А так заразиться повторно шансы есть. Да и где уверенность в том, что это слабая форма вируса у человека, а не сила его иммунитета, не дающая вирусу «одолеть»? Таким образом под видом «слабой» версии ковида этот человек может заразить другого с ослабленным иммунитетом. Я, конечно, далеко не главный вирусолог, но такие мысли

[Ivan.Galv]

согласился бы
если бы в организме 100% заболевших вырабатывались антитела. А так заразиться повторно шансы есть. Да и где уверенность в том, что это слабая форма вируса у человека, а не сила его иммунитета, не дающая вирусу «одолеть»? Таким образом под видом «слабой» версии ковида этот человек может заразить другого с ослабленным иммунитетом. Я, конечно, далеко н

Ну когда сможете обьяснить почему чтобы слеч с температуррй от гриппа, вам надо чтоб на вас ктото левый чихнул, а не сами рандомно, тогда и аргумент будет))
Заодно и проверии, этот ктото обладает новым термоядерным штамом или же вы слабоваты)

Вирусы ваши собственные выходят наружу в период слабого имунитета, но это редко приводит к 40 градусным кроватным режимам.

[Font]

Вот же знаток Швеции нашелся то! Помоему Вы просто расчитываете что собеседнику будет влом проверять Вашу необоснованную критику Швеции

Айвэн, у меня к вам каверзный вопрос: вы считаете посетителей этого форума глупыми людьми и поэтому запостили эту якобы статистику или вы сами делаете выводы по вот таким вот источникам?

Если первое, то читать вас становится все менее интересно, а если второе - становится понятно почему вы считаете что Трамп победил.

[Ivan.Galv]

Если первое, то читать вас становится все менее интересно, а если второе - становится понятно почему вы считаете что Трамп победил.

Я долго выбирал картинку по принципу чтобы Fontа рассердить

[Antoxa]

Не совсем. Мы то знаем. Но Вы не против воспользоваться случаем и отрицать широкоизвестный факт того, что вирусы мутируют и достаточно часто.

Вань, вы издеваетесь? Где я отрицал способность вирусов мутировать?

Вы этим занимались последние пару месяцев

Чего?! Вы опять меня запихали в какую то группу с которой вы спорите 2 месяца?

Вирус мутирует. Еще в Мае 70% сэмплов в Европе были с новым штаммом. Тем самым, который назвали более заразным. А в сентябре таких уже было 100%. Вы за лето наблюдали резкий рост заболеваемости из за более заразного вируса? И я вот не особо. Но почему то его опасность по вашему мнению серьезно снизилась. Почему?

На более низкую смертность повлияли несколько факторов. Но вы почему то стремитесь откинуть все другие переменные и приписать все заслуги мутировавшему вирусу. Хотя никаких доказательств этого не существует. При этом все, кто рассматривают и другие факторы, для вас - дурачки. Мне это странно.

Он им станет все равно, лучше раньше чем позже.

Это еще весной из каждого утюга говорили - наша задача, ценой изоляции, спрямить кривую заражаемости, чтобы не начался ад в медучереждениях.
Поэтому нет, лучше - подконтролько и плавно. А еще лучше - с вакциной.

Нельзя, это и не грозит Канаде.

Если забить на дистанцирование - почему нет?

Вы итак сейчас оберегаете группы риска очень сильно

Кто "вы". Либералы видимо? Ох уж этот Ваня.
Даже сейчас он не могут быть изолированы достаточно, чтобы не болеть и не умирать. Вы же предлагаете меры ограничительные убрать. Что означает сто старички (ваши родители) будут еще в большей опасности.

Нет ну если Вы подгоните вакцину через месяц

Опять я в какой то группе походу... прекращайте Вань.
Вот штаты объявили об успешном прохождении последнего этапа. Ждут апрува и вперед прививаться.

Не допустите Антон еще одной ошибки - не отрицайте что herd immunity

Вань. Заколебали. Правда. Вы цитируете мое сообщение, где я вам говорю про herd immunity и пишете мне это в ответ.
Если вы хотите продолжать беседу с некой группой к которой вы меня причислили и которая что то там отрицает - делайте это без меня.

[Mishka]

[Antoxa]

Хороший видосик, оставлю ка здесь:

[Ivan.Galv]

Вань, вы издеваетесь? Где я отрицал способность вирусов мутировать?
...
Чего?! Вы опять меня запихали в какую то группу с которой вы спорите 2 месяца?

Вы на ходу меняете позицию как Вам вздумается, сердитесь, не признаете своих заблуждений и при этом нерушимо уверены что все понимаете. Только вот спорить тут несчем если Вы скользкий как уж на сковороде.

Я многократно Вам говорил, что вирус мутирует в более заразный и менее смертельный. Каждый раз, Антон, КАЖДЫЙ РАЗ, Вы немедленно запрашивали у меня источник, всячески подчеркивали что врачи знают это лучше меня и что мне не следует делать такого заявления. Один раз я даже предсказал Вам что в ответ на эту очевидную вещь о факте мутации вируса у Вас заскрипит мозг и запросит пруфлинка - Вы даже сумели обидеться, но пруфлинк обязательно попросили снова.
И теперь видите ли Вы внезапно признаете что вирус мутирует и меняет параметры. А я заколебал))

Вирус мутирует. Еще в Мае 70% сэмплов в Европе были с новым штаммом. Тем самым, который назвали более заразным. А в сентябре таких уже было 100%. Вы за лето наблюдали резкий рост заболеваемости из за более заразного вируса? И я вот не особо. Но почему то его опасность по вашему мнению серьезно снизилась. Почему?

На более низкую смертность повлияли несколько факторов. Но вы почему то стремитесь откинуть все другие переменные и приписать все заслуги мутировавшему вирусу. Хотя никаких доказательств этого не существует. При этом все, кто рассматривают и другие факторы, для вас - дурачки. Мне это странно.

Вооот, с одной стороны Вы теперь уже и датами кидаетесь и процентными соотношениями, забыв что недавно Вы сразу пруф просили после таких упоминаний и были готовы яростно отбиваться.
Ниже Вы сразу же пишете свою либерастическую хрень, что на низкую смертность повлияло много факторов, а доказательств того что мутация поменяла заразность и смертность по Вашим же словам не существует. Вы уж определитесь в своем головном хаосе. В одном абзаце Вы бросаетесь словами о датах и процентах мутировавшего вируса, и сразу же следующим абзацем пишете что не доказано что смертность и заразность были изменены. Тогда что Вы вообще утверджаете? что вирус себе крылышки как бабочка отрастил с помощью мутации? Неужели непонятно как скользко Вы себя ведете этим?

Я не утверждал что нет других факторов, влияющих на смертность и заразность. Они есть. Что я утверждал - то что вирус мутируя меняет в том числе заразность и смертность и эти два параметра ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ. Если ктото додумался заявить что заразность выросла - то это АВТОМАТИЧЕСКИ значит что смертность снижена. ТАкие законы природы, заражать больше народу можно только если жертвы живут дольше.
И вот тут у Вас сразу ожесточенная борьба и требование пруфов, причем я совсем не хочу Вас приписывать ко всяким группам, но почему то именно среди либерастов особенно много таких вот нерационально отрицающих факт динамических параметров вируса и пытающихся все перевести в микc заражаемых и число тестов как причину изменившейся смертности. Я не знаю может там в Ванкувере на вас либерастически лучи бреда пускают, Но Вы сами и направшиваетесь на такие связи с либерастами этим поведением.

Добавьте сюда то, что Вы только вчера кидались в меня графиками которые якобы должны были показать что смертность нифига не изменилась и у волны2 она сильнее чем у волны1. После того как я разбил в пух и прах эти тезисы, Вы вообще не прищзнали своей неправоты и просто с уверенностью слона полезли дальше спорить, теперь заявляя что некоторые фундаментальные явления вроде мутации Вы не отрицаете.

Вань. Заколебали. Правда. Вы цитируете мое сообщение, где я вам говорю про herd immunity и пишете мне это в ответ.
Если вы хотите продолжать беседу с некой группой к которой вы меня причислили и которая что то там отрицает - делайте это без меня.

Я цитирую сообщение про herd immunity, в котором Вы обвиняете Швецию в том, чо нихрена у нее не работает. Это и дает мне основания полагать, что Вы ставите под сомнение само существование herd immunity, раз Швеция попробовала и циферки не совсем сходятся. Для Вас (и почему то для либерастов тоже) Швеция - это как делать не надо. Для все разумных людей Швеция наоборот пример того как делать надо и пример идеала. Если Вы не отрицаете herd immunity, то просто отцепитесь от Швеции, Вам там нечего обсуждать в ней кроме Ваших же сомнений на тему работоспособности herd immunity.

Даже сейчас он не могут быть изолированы достаточно, чтобы не болеть и не умирать. Вы же предлагаете меры ограничительные убрать. Что означает сто старички (ваши родители) будут еще в большей опасности.

Во первых то о чем говорю я - уже итак воплощается с высокой скоростью. Каждый день вижу толпы школьников идущих чуть ли не в обнимку. Рестораны и прочее да - можно было бы еще больше ослабить, но одни только школьники уже живое воплощение всего того что я говорю. Появились малейшие сопли-топает домой и без справки с тестом не возвращается.
Во вторых, вакцина или нет, а старики продолжат быть в опасности. Вакцина от гриппа не устранила грипп как мировое явление. То же самое будет и с короной. Поэтому довести дело до селекции мягкой формы коронавируса Вам все равно придется, вопрос лишь в том насладитесь ли Вы полномасштабными жертвами или же попробуете ускорить селекцию в желательном направлении.

[Antoxa]

Каждый раз, Антон, КАЖДЫЙ РАЗ, Вы немедленно запрашивали у меня источник,

Вань, вы очень странно воспринимаете то, что я пишу.

Я и сейчас спрошу, покажите мне исследование, где показано что вирус становится менее опасным. И насколько менее опасным он становится, если это правда. Имея подобные знания можно моделировать и предполагать направление и скорость изменений. А сейчас вы по сути размахиваете учебником биологии за 7 класс и говорите что когда то мутирует, может быть, давайте всех заражать бесконтрольно.

Шикарный подход, да. А либерасты тупые э, что Ваню не слушают.

ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ

Они коррелируют обратно, чаще всего, но не всегда. Факт большей заразности не гарантирует изменение смертности. А не имея количественных показателей практической ценности это знание не имеет.

Белиберду про либералов слушать уже надоело

Отправлено спустя 13 минут 26 секунд:
Это из того исследования, про потенциально более заразные мутации, на которые вы ссылаетесь:

The scientists noted a total of 285 mutations across thousands of infections, although most don't appear to have a significant effect on how severe the disease is.

Но это ж либерасты, Ваня знает лучше.

Отправлено спустя 7 минут 22 секунды:
А вот еще одна мутация, потенциально более опасная:

Preliminary findings indicate that this particular mink-associated variant identified in both minks and the 12 human cases has moderately decreased sensitivity to neutralizing antibodies.

Ваня ж в курсе, что вирус мутирует рандомно, просто выживают наиболее удачные мутации. Так что модем и более опасный вирус словить в процессе.

[Ivan.Galv]

Вань, вы очень странно воспринимаете то, что я пишу.

Я и сейчас спрошу, покажите мне исследование, где показано что вирус становится менее опасным. И насколько менее опасным он становится, если это правда. Имея подобные знания можно моделировать и предполагать направление и скорость изменений. А сейчас вы по сути размахиваете учебником биологии за 7 класс и говорите что когда то мутирует, может быть, давайте всех заражать бесконтрольно.

Шикарный подход, да. А либерасты тупые э, что Ваню не слушают.

Я блин вчера показал Вам слова ученых о меньшей опасности вируса в связи с мутациями. Вы предпочли просто забыть.
Уж простите, что не с пабмеда исследование, то что Вы мне присылали из газет - то и я вслед отправил.
https://www.gazeta.ru/social/2020/06/02/13104565.shtml

Возвращаемся к точке ноль - Антон дикарь который ссмотрит на миллион доказательств со всех сторон включая графики никзой смертности и как зомбированный либераст отрицает, что вирус мутировал в сторону меньшей опасности. У него просто старичков стали меньше заражать и тестов больше делать - все логично че, а все кто думают иначе - школьники 7го класса.
Цирк Антон. Мечетесь как уж на скороводе, в одном сообщении претендуете на понимание и сразу же в следующем сообщение показываете полную бездарность в вопросе.
Еще скажите что Ваши фейкровые графики волны2 были валидны.

Они коррелируют обратно, чаще всего, но не всегда. Факт большей заразности не гарантирует изменение смертности. А не имея количественных показателей практической ценности это знание не имеет.

Мутота какая. Ваня прав, почти всегда, но не всегда. Давайте потрындим о 0.0001% случаев когда Ваня неправ и это будет крутое времяпровождение

Это из того исследования, про потенциально более заразные мутации, на которые вы ссылаетесь:

The scientists noted a total of 285 mutations across thousands of infections, although most don't appear to have a significant effect on how severe the disease is.

Ой, я теперь ссылаюсь на исследования? Я думал я книжкой 7го класса размахиваю.
И да, если Вы ждете перевода - все эти 285 мутаций не являются темой нашей дискуссии, так как все они не поменяли параметры заразности и смертности вируса. Зачем Вы о них написали - хз.
Ценность разве в том, что Вы вычитали что мутации существуют, Но я об этом итак уже Вам третий месяц твержу.

А вот еще одна мутация, потенциально более опасная:

Preliminary findings indicate that this particular mink-associated variant identified in both minks and the 12 human cases has moderately decreased sensitivity to neutralizing antibodies.

Ваня ж в курсе, что вирус мутирует рандомно, просто выживают наиболее удачные мутации. Так что модем и более опасный вирус словить в процессе.

Можете и этот словить, тогда Вы проболеете более тяжело чем большинство людей и будете иметь меньтше шансов передать вирус другим людям, в результате более безобидный вирус получит преимущество в распространении, А Ваш вирус будет плавно угасать в распространении.

Учите фундаментальные вещи биологии, а не отнимайте драгоценное время других людей на пустые придирки.
Те моменты которые Вы отрицаете - в биологии фундаментальны, просьба их доказывать демонстрирует профанство. А чтоб спрятать это Вы начинаете про седьмые классы болтать.

В этом и суть - с Вами вообще невозможно обсуждать предложенный подход. Вы просто неспособны его обсуждать. Вы не на том уровне. А уровень у Вас на котором Вы МОЖЕТ БЫТЬ через какое то время признаете существование фундаментальных процессов в селекциии и мутациях, и только с той точки начнете вообще думать о предложенном подходе. А пока Вы так и будете каждое сообщение засорять эфир или обидетесь.

[Ivan.Galv]

Вообще если опять сделать предположения о том, что там у Антона в голове, то основная версия наклевывается вот такая: Антон открыл одно рандомное исследование мутаций. Увидел там 285 бесполезных с точки зрения заразности и смертности мутации, нашел одну более опасную мутацию, и теперь намекает "Зацени, более безопасных мутаций не существует!". А часть мозга ответственная за память графиков и того что волна 2 принесла меньше жертв предпочла выключиться для гармоничной картины мира