Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[Ostwind]

Мысли вроде: "знай свое место, женщина! Мне досталась роль более занимательная: я уж как-нибудь поработаю."
В этом случае мне больше симпатизируют мусульманские традиции, где четко разделяются обязанности сторон.

Так в мусульманских традициях как раз обязанность женщины- знать своё место. Причём не просто знать, а хорошо знать.
"-Абдулла, у тебя хорошие жёны.
- Я дарю их тебе." ("Белое Солнце пустыни". Прошу прощения, если не точно процитировал.)

[Evgenator]

Да, мне тоже почему-то кажется, что nutic не захотела бы быть мусульманской женой:)

[Evgenator]

Начнем с того, что про Вас я вообще слова не сказал, я говорил исключительно о людях в целом. Не имею привычки переходить на личности, если меня не оскорбили и не хамили.

Я прекрасно понимаю что чем богаче население тем оно больше потребляет, однако население потреблять будет все равно много, потому что оно все равно растет, в любом случае, только за счет других людей, за счет черных, мусульман, мексиканцев, китайцев, индусов и др.. См.мой пост адресованный nutick.

А кому был адресован вопрос про равнодушие к стране где живешь? Или это был риторический вопрос? ну тогда извините - я подумал, что вы у меня интересуетесь.

Ну а что делать - таковы реалии как говорил Горбачев! Ведь вряд ли кто-то из жителей стран Запада готов рожать только ради "будущего" своих стран. РОжают все больше по личным причинам. Из соображений "патриотизма" рожают все больше народы не сильно развитые. бубут завозить индусов и китайцев. Но индусам и китайцам ничего не осьтанется, как ассимилироваться и вписаться в урбанизированную постриндустриальную жизнь. ПОсмотрите на США - все отлично ассимилируются, взрослые может быть не очень, но их дети уже настоящие американцы с американским менталитетом. В Европе они ассимилируются хуже потому что европейцы с ними очень нянчатся с одной стороны, с другой - в культурном плане они нетолерантны, в отличие от американцев. Они не принимают "за своих" людей других культур -> это толкает их на "кучкование" в своих диаспорах + они им платят хорошие пособия, на которые можно жить, не встраиваясь в жизнь общества.
Если они начнуть проводить политику по американскому образцу (а они пытаются, кстати) то все будет нормально... может быть:) - уже есть критическая масса европейских мусульман, которые создали свою "субкультуру" обособления. Ломать ее будет при желании трудно.

Но я европейцам не сочувствую - сеющий ветер пожнет бурю. В конце концов они проводят открытю дискриминацию нас, русских, которые разделяют европейские ценности, - нам очень трудно поехать жить в Европу зато привечают изо всех сил мусульман, которые их презирают и относятся свысока к их европейским ценностям, привлекаемые только благополучием жизни и деньгами.
Так что пусть справляются с этими проблемами как хотят.

А вот США в этом плане мне больше импонирует - там для всех более-менее одинаковые условия. И политика у них взвешенная. Не знаю, как в Канаде, но думаю примерно то же самое. Поэтому не хочу жить в Европе, а хочу в Северной Америке:)

[Alert]

А кому был адресован вопрос про равнодушие к стране где живешь? Или это был риторический вопрос? ну тогда извините - я подумал, что вы у меня интересуетесь.

Там вопрос совсем не стоял, всего лишь лирическое отступление

Ведь вряд ли кто-то из жителей стран Запада готов рожать только ради "будущего" своих стран. РОжают все больше по личным причинам. Из соображений "патриотизма" рожают все больше народы не сильно развитые.

Это плохо, в этом и проблема. О чем я и говорю.

ПОсмотрите на США - все отлично ассимилируются, взрослые может быть не очень, но их дети уже настоящие американцы с американским менталитетом

Че мне смотреть, я тут живу хочу отметить, что плавильный котел уже не так эффективен как раньше, я просто имел на эту тему разговоры с людьми того поколения, которые помнят времена еще с 50-60-х годов. США этим действительно славились, хотя районы и гетто бывших иммигрантов и беженцев были всегда.

В Европе они ассимилируются хуже потому что европейцы с ними очень нянчатся с одной стороны, с другой - в культурном плане они нетолерантны, в отличие от американцев. Они не принимают "за своих" людей других культур -> это толкает их на "кучкование" в своих диаспорах + они им платят хорошие пособия, на которые можно жить, не встраиваясь в жизнь общества.

Нет, потому что европейцы сильно либеральны были к ним, в США очень трудно не влиться в местное общество и культуру, а европейцы многое позволяли. К тому же в Европе гораздо больше мусульман чем в США. В США 0.6%, а в Европе, в той же Франции около 10. Разница как бы очень велика.

Если они начнуть проводить политику по американскому образцу (а они пытаются, кстати) то все будет нормально... может быть:) - уже есть критическая масса европейских мусульман, которые создали свою "субкультуру" обособления. Ломать ее будет при желании трудно.

Современный американский образец - это запугать их до смерти муслим? ага, террорист, взять его. Им проще и безопаснее ехать в Европу, там к ним покладистей отношение, своих много, ближе и дешевле ехать. Европа запустила этот процесс, вот теперь разгребает.

[nutick]

Да, мне тоже почему-то кажется, что nutic не захотела бы быть мусульманской женой:)

А вдруг?

А если без шуток, то мысль в сравнении с мусульманскими традициями была такова: если в обязанность женщин и входит (по мнению Alert(-а)): родить больше 2-х детей (в угоду государству), воспитать их, ухаживать за ними, то уж, извольте, не нагружайте так прекрасную половину человечества обязанностями зарабатывать денег, как это свойственно во многих семьях стран СНГ из-за нехватки средств к существованию находясь только на заработной плате мужа. Хотя, русские жены всегда были: "Я и баба и мужик".
Да, феминизм крепчает (возвращаясь к названию темы). Согласна. Надоело многим нашим женщинам и за порядком в доме следить, и детей растить, работая при этом одновременно. Причем, нередко работая не меньше, чем мужья. И в то же время не хочется быть "никем" и беспомощной, так и не получив хорошей работы или специальности. А также хочется получать помощь от мужчин по дому: и посуду помыть, и уборку сделать, и за покупками сходить. Устают ведь милые дамы от работы, как и мужчины. Вот и идет стремление уровнять права. Или: попробуйте вы, мужчины, понянчийтесь с детками, кушать приготовьте, порядок, уют наведите, и еще денег заработайте. Поэтому, я и упомянула про мусульманские традиции, разделение обязанностей.

[Xeops]

Быть или не быть, вот в чём вопрос.
По поводу должна ли рожать женщина... Да ничего она не должна никому =)
Захочет родит, не захочет не родит. Не мы женимся - это женщины выходят за нас замуж

Ну, а так по существу... на самом деле женщина родит вам столько детей на сколько она вас любит и вы её. Если будете постоянно ей помогать в этом, поддерживать. Почему нет? Родит вам 2х - 3х детишек

[Evgenator]

Alert,
А Вы подольше поживите в США и тогда увидите, как там трудно не влиться и как следует понимать высказывания американцеы на подобные темы)
В 50-60 гг в США была сегрегация и цветным нельзя было сидеть в автобусе рядом с белыми. они ничего про эот факт не упоминали?:) Вы скажете - так т о цветные! а на самом деле отношение к неанглосаксам в целом было не ахти.
Скорее всего тут просто Вы столкнулись с типичной скромностью американцев - неприличным считается расхваливать Америку. они ее очень редко хвалят. А сказать - вот в старые добрые времена - это да! - это совсем другое, вроде бы похвалил, но не то чтобы.
Хотя... непонятно, что он имел на самом деле в виду, учитывая сегрегацию в это время) может, наоборот тоскует по тем временам)
Также, влиться не особо легко - на начальном этапе кажется что легко, потому что они вежливые культурные люди, улыбаются, не хамят и ведут себя дружелюбно. Однако сблизиться гораздо труднее. Поэтому многие иммигранты живут в своих ракушках и варятся в своей каше. Но рецепт простой - если ты начинаешь хорошо говорить по-английски, (очень хорошо) и вести себя как американец - то тебе в большинстве случаев зеленый свет. Людям все равно из какой ты страны потому что они не особенно интересуюися окружающим миром. Не "кричишь" своим акцентом о том, что ты вчера приехал непонятно откуда, ведешт себя как американец - значит свой. Вот это спрсрствует ассимиляции иностранцев, подталкивает к изучению язвка и культруры. В Европе же как хорошо ни говори на языках, все равно для людей будешь чужим, так как там сильно обращают внимание на национальность. Поэтому это отталкивает и демотивирует - человек думает, а, какой смысл мне к ним тянуться, если я для них по определению навсегда чужой?

Да и никто их в Шатах не пугает и не угнетает - живут как все. Вон тот который сослуживцев пострелял - кто его до смерти запугивал? Нет, он спокойно работал на правительство, будучи мусульманином. Всем по большому счету пофигу, мусульмане они или нет. Кое-то недолюбливает, но это обычная доля ксенофобии и расизма - как не любят иностранцев, евреев, черных, латиносов и тд. Как во всех обществах есть.

nutic -
так Вы скорее всего сами не захотите такую жизнь.
Мало того, что муж будет Вас обеспечивать... но Вы не сможете общаться с сдругими мужчинами, не сможете носить одежду, открывающую руки, да и вообще муж будет Вас "строить" как ему нраится, а прекословить там не принято)
К тому же есть такой фактор, как самореализация. Придется сидеть дома с детьми, муж будет обеспечивать - но это же неинтересно.
А если работать - то то же самое - все равно придется убирать дома и вести хозяйство (муж-мусульманин с этим помогать не будет, это не мужское дело:) - то какая разница, мусульманин или нет? Есть "светские", современные мусульманские семьи, гже женщина работает.. но там ей еще тяжелее приходится, так как работа работой. а женские обязаннсти никто не отменял.
А еще мусульманам можно иметь 4 жен:) Так что вполне возможно что придется мириться с "конкурентками"

[Xeops]

Evgenator
Они заводят гарем когда первая, вторая не могут им родить =) Так что не обольщайтесь.
Но вы правильно заметили, женщина может быть безумно богата, т.к. муж обеспечивает, носить на себе золото, одежду дорогих дизайнеров, НО.... Это увидит только муж и близкая родня. =)
Муж сказал - жена сделала =)

[Evgenator]

Evgenator
Они заводят гарем когда первая, вторая не могут им родить =) Так что не обольщайтесь.
Но вы правильно заметили, женщина может быть безумно богата, т.к. муж обеспечивает, носить на себе золото, одежду дорогих дизайнеров, НО.... Это увидит только муж и близкая родня. =)
Муж сказал - жена сделала =)

Ну это кто как! На Кавказе, например, заводят тогда, когда могут обеспечить каждую.
Так что вполне могут и завести)

[nutick]

nutic -
так Вы скорее всего сами не захотите такую жизнь.

конечно, не хочу. Это был ответ для Alerta, который высказал свою точку зрения по поводу обязанностей женщин: "почему бы не рожать для государства".
Короче, проехали.

Придется сидеть дома с детьми, муж будет обеспечивать - но это же неинтересно.
А если работать - то то же самое - все равно придется убирать дома и вести хозяйство (муж-мусульманин с этим помогать не будет, это не мужское дело:) - то какая разница, мусульманин или нет? Есть "светские", современные мусульманские семьи, гже женщина работает.. но там ей еще тяжелее приходится, так как работа работой. а женские обязаннсти никто не отменял.

вот в чем собака и зарыта. Это предназначение: работа по дому и дети - женское дело. Хочешь быть еще кем-то, кроме домохозяйки - работай, но обязанности свои выполняй. А чтобы быть не просто кем-то (разносчицей или посудомойкой) - ведь нужно время: на учебу, на на практику.
Поэтому мужчин и раздражает женский феминизм. Для них (мужчин) и работать и выполнять "женские" дела - большая тягость. То есть женщины по сути оказываются сильнее. Но это уже другая история.

[nutick]

Ну это кто как! На Кавказе, например, заводят тогда, когда могут обеспечить каждую.

И так и так правильно. В исламе мужчина должен быть достаточно обеспеченным, чтобы иметь право завести еще одну (две) жену.

[Evgenator]

Интересно, каково было бы жить с 2-3 женами) Со специально воспитанными мусульманками, наверно, нормально - их к этому готовят) А вот если 2-3 русских взять - каково это, интересно, будет?:) В принципе, они могут вместе рабртать по дому и вместе воспитывать детей! Чем не выход?:)

А меня не раздоажают феминистки, например. Хотят быть феминистками - пусть будут.
С другой стороны я знаю много женщин, которым в радость обеспечивать с доме уют, готовить и заботиться о семье.
Так что сейчас можно выбрать такую жинщину, коорая тебе подходит - хочешь, феминистку, хочешь, "покладистую женственную", хочешь - in between.
А вот женщинам труднее - так как одно дело черты характера, а другое дело -материальный достаток. С длстатком мужчин не так уж и много, особенно в нашей стране.
Я бы сказал, что в России "качество" женщин в среднем повыше, чем "качество" мужчин, если брыть атрибуты "мужественности" и "женственности" так как условия чтобы мужчина развивался и проявлял себя практически отсутствуют. Женщины у нас более женщины, чем мужчины - мужчины)

В США, мне кажется, наоборот - мужчины "качественнее" женщин.

[nutick]

Интересно, каково было бы жить с 2-3 женами) Со специально воспитанными мусульманками, наверно, нормально - их к этому готовят) А вот если 2-3 русских взять - каково это, интересно, будет?:) В принципе, они могут вместе рабртать по дому и вместе воспитывать детей! Чем не выход?:)

И наверняка, прекрасно представляете себе что бы было. наверное, каждый день бы дрались..))) для нас такое в диковинку. Хотя, в народах, где было у мужчин и несколько жен, также не все так сладко, здесь мне всегда вспоминается роман "Путь Абая", где старшая жена сказала: "Мы только и делаем всю жизнь, что зализываем себе раны."

В США, мне кажется, наоборот - мужчины "качественнее" женщин.

расскажите чем "качественнее"

[Evgenator]

расскажите чем "качественнее"

Ну я конечно не женщина и мне судить трудно. Я вот иногда смотрю на некоторые пары и думаю батюшки, "что же такая красавица и умница делает с этим Квазимодо с интеллектом 5-летнего ребенка?":) Но чем-то притягивают.. ТАк что женское сердце для меня - загадка)

Но с колокольни своих представлений - пожалуйста:

в среднем, они хороши собой - высокие, приятные, опрятные.
хорошо за собой ухаживают - всегда чистые, всегда хорошо пахнут, занимаются спортом, подтянутые.
Более покладисты в общении - нет этого русского мачизма, попыток "построить" женщину, как-то показать демонстративно, что ты главный, к женщине они относятся я бы даже сказал иногда чересчур предупредительно и уважительно. Более выдержаны. Ну и вообще в среднем воспитание и манера держать себя более на уровне, чем у наших.
Не пьют:) и редко курят. Конечно, выпивают коктейли там, пиво в баре - но вот так в русском понимании "стопочками" крепкие напитки за столом - так делают только undergrads-первокурсники, которые отвязались от ролительского присмотра и ушли в загул:)
Больше денег получают:) - ну это без коммнтариев...
Имеют более интересные и перспективные работы (в среднем) на которых есть возможность "расти над собой", так как много работы сообще.
Имеют много хобби, которые делают их еще интереснее как людей и еще более привлекательными как партнеров по времяпрепровождению - с одной стороны, имеют хобби, потому что могут себе финансово позволить, с другой - так принято у них, что нужно обязательно что-то делать, а не пить пивко перед телеком с футболом.
Больше проводят времени с детьми, как-то участвуют в воспитании, а не пытаюися "сбагрить" отпрыска на женские плечи или на школу - играют в бейсбол, футбол, ездят куда-то семьей постоянно.

Это я, конечно, описываю средний класс. Да и то обобщить нельзя, но если очень схематично - то примерно так и есть.
Вообще из-за того, что у них больше возможностей для развития и саморелизации, они получаются более гармоничными людьми, что сказывается на их манере себя вести. Меньше комплексов и неудовлетворенности, которые часто "портят" характер русских мужчин.

Русские женщины мне в целом нравятся больше - как женщины. Как-то с ними комфортнее и проще общаться. Ну и русские (славянки вообще) обычно очень красивые.
Хотя американки тоже бывают очень интересные - из-за многочисленных возможностей для учебы, разных хобби и следовательно развития. Ну и что-то отличное от того, к чему ты привык, притягивает.
Я например общался с девушкой, которая умела управлять самолетом - ее папа научил. По-моему, это круто:) НУ и естественно, если человек увлекается интересными вещами, он будет интересен и в общении.

[Alert]

Я не в коем случае никого не упрекал конкретно, а лишь выразил объектную обеспокоенность по поводу социальных и демографических проблем, которую сейчас признают многие, в том числе на официальном уровне, и себя я от этого не в коем случае не отгораживал. От себя я сделаю все возможное что бы вложить свою лепту в нормальную демографию, однако, в любом случае как бы то ни было, я и с себя не в коем случае как член общества, ответственность снимать не собираюсь. А уж иметь свою точку зрения, мне вообще никто не в праве запретить, как и упрекнуть в чем-то.