О родном языке

[drozdoff]

т.е. сколько бы вы не учили франсе, вы все равно будете сначала формировать фразы на родном, потом переводить и только потом выдавать фразу

Это неправда! Все зависит от конкретного человека и есть много примеров, где и через 5-10 лет начинают думать на другом языке, а потом только переводить на свой первый родной язык.

[nutick]

и все новые языки вы уже учите базируясь на родном.

также не соглашусь. Скорее всего, вы опираетесь только на собственном опыте. Люди разные, восприятие у всех разное, и смотря как учить языки.

[sergey_ivanov]

это легко проверить. по каким методикам вы учите язык после 12 лет НЕ базируясь на знании родного?
можно ссылки или более подробную инфу?
кто такой биллинг и в каком возрасте закладывается знание им языков?

[spqr1945]

Тоже не соглашусь с данным заявлением - некоторые мысли мне проще выразить на английском - язык лаконичный и многозначный. Иногда понимаю фразу на английском, но явно затрудняюсь перевести её адекватно на русский язык. Так что способности у всех разные, а стрижёте всех под одну гребёнку.

[spqr1945]

С другой стороны английский я начал изучать когда мне было лет 10. Будучи в Штатах знал некоторые слова на английском и при этом не знал как они называются на русском. Помню долго вспоминал как будет по русски napkin - потом вспомнил - салфетка.

[sergey_ivanov]

Это неправда! Все зависит от конкретного человека и есть много примеров, где и через 5-10 лет начинают думать на другом языке, а потом только переводить на свой первый родной язык.

можно привести такие примеры?
максимум чего достигают люди- это используют клише применительно к ситуации. это прекрасно подходит для знакомых ситуаций но абсолютно не подходит например для создания литературных произведений- потому как язык все равно не родной.
более того, любой лингвист легко определит в такой ситуации какой ваш язык родной- потому как все равно формирование и построение фраз за пределами знакомых ситуаций будет идти по-другому.

потрудитесь изучить вопрос сначала.
как преподается иностранный в ин язе?
какие есть две основные методики изучения иностранного?
кто такие биллинги и когда закладывается это?
почему дети учат языки принципиально по другому от сформировавшихся личностей?

не надо изобретать велосипед- все уже изобретено до нас.

[sergey_ivanov]

С другой стороны английский я начал изучать когда мне было лет 10. Будучи в Штатах знал некоторые слова на английском и при этом не знал как они называются на русском. Помню долго вспоминал как будет по русски napkin - потом вспомнил - салфетка.

вы путаете знание лексики с биллингом. это- не одно и тоже.
использование фраз клише и замещение более лаконичными - это вообще отдельная тема. и это делают даже те кто никогда не ставил цель заместить родной язык.

[spqr1945]

Я в курсе как преподается иностранный язык в инъязе - по крайней мере первые два года - это 3-4 часа в аудитории за бесконечными упражнениями и переводами, потом неслабое домашнее задание на те же упражнения и перевод ещё на 2-3 часа. Всё это потом проверяется в группе. Над душой постоянно стоит преподаватель и буквально заставляет заниматься, иначе отчислят в первую же сессию. Потом на старших курсах упор идёт на самостоятельную работу над языком, но многие как раз здесь и начинают лениться (по себе знаю) и просто плывут на базе того, что узнали за первые два года. Так что система несовершенна.

[sergey_ivanov]

Тоже не соглашусь с данным заявлением - некоторые мысли мне проще выразить на английском - язык лаконичный и многозначный. Иногда понимаю фразу на английском, но явно затрудняюсь перевести её адекватно на русский язык. Так что способности у всех разные, а стрижёте всех под одну гребёнку.

думаю вы просто невнимательно читали мой пост выше.
использование фраз клише для замещения в типовых ситуациях - это не есть замещение родного языка.
замещение родного языка- это когда вы начали изучать иностранный после 14 лет и сможете написать на нем произведение на незнакомую тему да так, чтобы лингвист подтвердил что этот язык изложения неотличим от носителя языка.
такое достигается только и только для биллингов- когда люди формируют ЛЮБЫЕ фразы без опоры на другой язык.

для не биллингов- максимум что можно достчь- выучить грамматику, набрать лексику, добавить ситуативное знание типовых фраз клише.
да, при этом со временем может быть замещение родных фраз новыми фразами из нового языка. но суть - это не поменяет.

все это давно известно. используйте гугль. не хотите- не верьте

[sergey_ivanov]

Я в курсе как преподается иностранный язык в инъязе - по крайней мере первые два года - это 3-4 часа в аудитории за бесконечными упражнениями и переводами, потом неслабое домашнее задание на те же упражнения и перевод ещё на 2-3 часа. Всё это потом проверяется в группе. Над душой постоянно стоит преподаватель и буквально заставляет заниматься, иначе отчислят в первую же сессию. Потом на старших курсах упор идёт на самостоятельную работу над языком, но многие как раз здесь и начинают лениться (по себе знаю) и просто плывут на базе того, что узнали за первые два года. Так что система несовершенна.

прекрасно.
все верно.
как вы думаете, почему во всех странах в ин язах новый язык учится с использванием ПЕРЕВОДОВ? это и есть- опора на базовый!
вы думаете что все такие тупые? и не придумали другие методики за столько лет?
родной- он и есть родной потому как учится БЕЗ опоры на другой язык, без переводов ))))

[spqr1945]

Может вы и правы - но таки Набоков написал "Лолиту" сначала на английском, а когда переводил на русский столкнулся с рядом проблем.

[sergey_ivanov]

Я американский писатель, рождённый в России, получивший образование в Англии, где я изучал французскую литературу перед тем, как на пятнадцать лет переселиться в Германию. …Моя голова разговаривает по-английски, моё сердце — по-русски, и моё ухо — по-французски.

если он получил образование в англии- как выдумаете, он начал учить английский после 14 лет?

смотрим в каком возрасте он начал учить иностранный:

Владимир Набоков родился 10 (22) апреля 1899 года в аристократической семье известного российского политика Владимира Дмитриевича Набокова. В обиходе семьи Набокова использовалось три языка: русский, английский, и французский, — таким образом, будущий писатель в совершенстве владел тремя языками с раннего детства.По собственным словам, он научился читать по-английски прежде, чем по-русски.

о-па! английский он выучил даже раньше чем русский!
это - яркий пример биллинга.

[sergey_ivanov]

биллинги характерны тем что с детства учат несколько языков. вот у них, и только у них будет несколько языков РОДНЫХ.
во всех остальных вариантах - родной остается до конца жизни. можно забыть лексику и грамматику родного, но мышление все равно будет выдавать базу на родном.
поэтому дети иммигрантов- да, будут как правило биллингами или получат новый родной язык.
но вот сами иммигранты - нет, никогда не изменят свой родной на франсе или еще чего там.
такие вот пироги

[spqr1945]

Ваша взяла - вы правы.

[nutick]

во всех остальных вариантах - родной остается до конца жизни. можно забыть лексику и грамматику родного, но мышление все равно будет выдавать базу на родном.

наверное, это то, как хотелось бы вам. Но это всего лишь мнение, а не заключение.

Кстати, недавно показывали дочь Сталина, она живет в США. И что самое интересное, русским журналистам она отвечала на английском и рассказала о себе также на английском. Легко и просто, ей было так удобно. Так что, не совсем совпадает с тем, что вы писали ранее о языке...