Три из пяти

[Церберус]

Я где то что то сказал про "доверяю". Я не берусь с ним спорить не владея вопросом .

Ну, в общем да:

В случае с рейтингом The Economist думаю "подсчёт" честный и качественный.

Или это следует понимать как выражение недоверия или скептицизм? Не владея методикой, что вы сами признаёте, данная ваша фраза может быть расценена только как выражение доверия. У вас еcть другое объяснение?

Думаете точа зрения "С методикой рейтинга не знаком но с результаты меня не устраивают" является более легитимной?

А я про легитимность, кстати, говорил серьёзно, без сарказма.

Да, методикой ни я ни вы не владеем. Именно по этому я не позволяю себе критиковать чужой труд базируясь на чьём то или даже своём "субъективном" мнении и не имея возможность что либо предоставить фактическое в виде аргумента. Я знаю и уважаю труд статистиков, аналитиков, учёных.

То, что вы себе не позволяете- это ваше личное, сугубо персональное дело. Если вы решили перевести свою аргументацию в плоскость моральных оценок, то, поверьте, это пустое. Вы имеете право думать, "что подсчёт честный и качественный", я имею такое же право в этом несколько усомниться.

Хотя, смысла спорить с рейтингом нету никакого, их не дилетанты составляют по крайней мере в Economist. Иную точку зрения и подход можно выразить другим рейтингом. Что в мире и существует.

Иными словами, разные рейтинги отображают различные точки зрения на одну и ту же объективную реальность с различными результатами, в зависимости от того, кто их составляет. Я правильно понял вашу мысль?

Хорошо пусть "в разы" или "значительно". Но, в каких цифрах, величинах? ..кроме "ждать не надо".

Это очень просто. Величиной можно считать область медицины, доступную в частном секторе. Грубо говоря: в Канаде частники практикуют 3-4 специализации, в США 20-30. Это просто грубый пример.

Но есть такое понятие как доступность всех этих благ в денежном плане максимальному проценту населения, иначе и спектр и "не надо ждать" для них не имеет значение.

А если ближайшая очередь к специалисту через 7-8 месяцев, то "доступность" точно так же не имеет значения в течение всего этого периода ожидания. То есть эта доступность весьма условна и имеет размытые временные рамки. Более того: в том же Copeman страховка на взрослого на первый год стОит около 3500$. Не думаю, что это будет доступно всем и каждому.

Можете так же прикинуть в какие "разы" по вашей терминологии США выше по аспектам бесплатной медицины?

Нечего прикидывать: по аспектам субсидированной медицины США уступают Канаде. Хотя бы потому, что в США она не покрывает весь спектр услуг.

[Церберус]

Недавно это в каком году в Ванкувере, Калгари и Эдмонтоне открылись эти центры?

Точно я этого не знаю. С определённой долей вероятности могу предположить, что не ранее 2012-года. Возможно в прошлом году. Это могут точно сказать только жители Ванкувера и Калгари. На сайте Copeman я этой информации не нашёл. Разговоры об открытии этих центров шли уже 8-9 лет назад, но когда они действительно открылись я не в курсе.

Предположить можно.
Но лучше опираться на факты.

И какие у вас есть факты, кроме того, что вы думаете, что подсчёт был честный и качественный?

Факты же говорят об ином:
Ванкувер и Калгари да и Торонто имели 100 баллов за медицину и в 2013 году и в 2012 году
Более того за эти годы их средний балл не изменился 97.3, 97.2, 96.6
Эти цифры же были у Торонто, Калгари и в 2010 году,

Так вот, опять же, на сайте Copeman Торонто до сих пор числится в числе городов, где частный медицинский центр только планируется к открытию. А в Ванкувере таких центров уже два, если сайт не врёт. И баллы за здравоохранение у них одинаковы. При том, что доступность частной медицины оценивалась в обоих случаях, судя по всему, по максимуму. Как вы объясните такую "флуктуацию"?

Так что рейтинг достаточно устойчив к не значительным "флуктуациям" которые не меняют картину коардинально

Из 6-ти критериев отсутствие одного должно повлиять на общий балл. Это я к тому, что "кардинально" картина может и не меняться, но 100 точно не должно быть.

[VanGUD]

Я продвигаю своё мнение? Я его выражаю, если вы понимаете разницу.

Слово продвигаете я употребил в связи с тем что вы многократно выражаете своё мнение, сначала выражая сомнение, потом сравнивая с Израилем,США,Германией, а потом приводя пример.

Хорошо, назову это так как вы сами полагаете нужным - выражаете.

Мнений и примеров можно почерпнуть не мало в профильной ветке - http://www.rusforum.ca/topic2744-735.html.

Да, я имею возможность наблюдать за работой канадской системы здравоохранения изнутри этой самой системы.

И это верно

Только вот какое это имеет отношение к данному рейтингу?
К рейтингу построенному по определённой методике и на основе множества аспектов и фактов опубликованных в различных источниках различными организациями.

Ваше наблюдение "изнутри" и выражение мнения есть субъективный подход. Рейтинг строится на основании объективного подхода. "Если вы понимаете разницу".

Ваш подход такой же "субъективный" как и мнение скажем "Клавдии Ивановны" из Калгари у которой всё прекрасно во взаимоотношениях с медициной и такой же как и у виртуального Джона Смитта из Бостона которому не повезло и в частной клинике поставили по ошибке или умышленно не правильный диагноз и долго и за дорого лечили..в результате он не доволен и судится с врачами...и т.д.

Это всё "мнения" и частные случаи которых миллионы.
Рейтинг же есть продукт обработки фактов. Фактов открыто публикуемых в разных источниках (гос или частных) заслуживающих доверия серьёзных составителей рейтингов.
Разница есть?

А вы "имеете мнение" и уважительно относитесь к работе профессиональных работников в области статистики из уважаемых агенств по составлению рейтингов.

Моё мнение и уважительное отношение относится к работе специалистов и никоим образом не ставит под сомнение качество результата их работы. Согласитесь трудно предположить что специалисты десяток лет ошибаются в подсчётах. Вы же, как мне кажется, исходя из своего мнения ставите под сомнения результаты, предполагаете что недавнее открытие медцентра могло "задрать" результаты, приводите собственную формулу почему то полагая что рейтинг считаетcя именно так:)

Я выразил удивление баллом канадских городов по медицине, вы начали спорить. Именно в такой последовательности.

Сначала были факты из рейтинга, потом ваше "удивление"высокими баллами канадских городов по медицине; потом мои "много букв" где я объяснял как то, что вас удивляет, может быть и при этом оставаться объективным; потом вы привели пример: "Совсем недавно в Ванкувере, Калгари и Эдмонтоне открылись какие то частные медицинские центры Copeman" и предположили что это могло "задрать" рейтинг канадских городов; потом я на фактах показал что это не соответствует истине. "Именно в такой последовательности". Будем продолжать?

О как! То есть правильность/не правильность рейтинга вообще не зависит от фактов? Интересное заявление.

Не искажайте...я так не говорил. Я сказал следующее:

"О том что Канадская медицина менее совершенна чем где то? Может оно и так. Только дабы доказать это или опровергнуть "объективно" нужны факты. И даже если это так, то это ни как не делает рейтинг не правильным или "странным".

Т.е. если на основании фактов вы докажите что Канадская медицина менее совершенна чем где то, то это не делает рейтинг не правильным или "странным".

Если возникло недопонимание, то поясню.

К примеру, частных клиник в Бостоне значительно больше чем в Торонто, Калгари и Ванкувере вместе взятыми и спецов там работает с мировыми именами больше т.е. и качество у них высшее. Это факт, который при желании можно подтвердить.

Далее, все эти города согласно рейтингу имеют максимальный балл по медицине. И при этом рейтинг правилен.

Как такое может быть? задается вопросом "праздный" читатель во всех уголках мира. А ведь может. Потому что методика такая, что позволяет все эти города наградить 100 баллами. При этом те кто хотят "покопаться" (т.е не "праздные" читатели) в методике и цифрах могут купить подробный отчёт и если надо оспорить что либо.

Стоп. Мы не говорим о лидерстве. Мы говорим конкретно о баллах по здравоохранению. Если в Ванкувере есть частный медицинский центр, а в Торонто его пока ещё нет, но, при этом, оба города имеют одинаковый балл по здравоохранению, то это возможно только в том случае, если один из параметров равен нулю (x+y+z=x+y-z, где z- доступность частной медицины в городе).

Методика такая. И такое может быть. Эти города уже много лет имеют максимальный балл за медицину.

А если интересны формулы подсчёта и используемые количественные параметры то можете скачать методику и убедиться. Всё там правильно в подсчётах, такие рейтинги не рецензированными не выходят .
А коли методика не понравится или вызовет сомнение в корректности то можете написать в их блог. Там в блоге не только многие удивлённые рейтингом пишут но и люди предлагающие пути совершенствования рейтинга. Только вот судя по тому что ключевые параметры городов из топа меняются очень медленно или не меняются со временем говорит о том что и методика весьма отшлифованная.

Если кто то из жителей Торонто читает эту тему: отпишитесь, пожалуйста, открылся ли уже в Тронто частный медцентр Copeman? И если открылся- то как давно?

Что этот медцентр (его отсутствие или присутствие) по вашему должен объяснить? Не верность методики?... Как такой центр недавно открывшийся в Ванкувере мог повлиять на его рейтинг в медицине который был стабильно 100 баллов в период с 2011 по 2014 год когда Ванкувер был 3-м. 100 баллов было у Ванкувера видимо и в период 2004-2010, когда Ванкувер был первым в рейтинге с очень высоким результатом. Как, ещё не открывшийся или уже открывшийся, медцентр мог повлиять на рейтинг Торонто который много лет составляет 100 баллов. Загадка? Её нету, есть методология, и она наверняка отточена за десяток лет.

P.S.

Вам кажется что в в рейтинге что то не так считается в частности в разделе медицины. Вас удивляет высокий балл канадских городов на основании того что вы видите и чувствуете "большую разницу" в медицине разных стран.

Приведу пример из сферы образования в подобном вашему стиле прямого количественно-качественного сравнения (можете применить какую нибудь формулу):

Бостон, Ванкувер, Торонто, Калгари имеют к примеру 100 баллов за образование.
В Бостоне находятся Гарвард и MIT и ещё несколько десятков университетов.
В Торонто, Ванкувере и Калгари только по одному "рейтинговому" университету.
Уровень частных школ в Бостоне и канадских городах даже и сравнивать видимо не стоит.

Вопрос: почему Бостон - признанная столица науки и образования имеет один и тот же балл что и Калгари?

Мой ответ. Такова методика. Все эти города со 100 баллами имеют очень хорошие условия для образования населения и методика данного рейтинга позволяет все эти города наградить 100 баллами. Эти 100 баллов не означают абсолютного первенства во всем. Они означают то что среднестатистические потребности среднестатистического жителя в этих городах удовлетворены в сфере образования на 100 процентов. И это не исключает того факта что потребности вундеркиндов стремящихся учиться у лучших профессоров мира будут удовлетворены в Бостоне на много лучше чем в Калгари.

Те же кого интересует количество или престиж университетов или школ могут найти профильные рейтинги которых не мало и которые посвещены именно университетам или школам.

[пани И]

Так вот, опять же, на сайте Copeman Торонто до сих пор числится в числе городов, где частный медицинский центр только планируется к открытию. А в Ванкувере таких центров уже два, если сайт не врёт. И баллы за здравоохранение у них одинаковы. При том, что доступность частной медицины оценивалась в обоих случаях, судя по всему, по максимуму. Как вы объясните такую "флуктуацию"?
.

Я в Торонто не живу, но вот гугль говорит, что их есть в Торонто и без Copeman . http://www.canpages.ca/business/ON/toro ... 10200.html
http://www.torontolife.com/style/toront ... s-toronto/
Похоже, что лед тронулся.

[Церберус]

Только вот какое это имеет отношение к данному рейтингу?
К рейтингу построенному по определённой методике

Самое прямое. Если моё субъективное мнение "Клавдии Ивановны из Калгари", основанное de actu et visu, сталкивается с результатами рейтинга, несколько отличными от того, что я наблюдаю в реальной жизни, то возникают вопросы.

Моё мнение и уважительное отношение относится к работе специалистов и никоим образом не ставит под сомнение качество результата их работы. Согласитесь трудно предположить что специалисты десяток лет ошибаются в подсчётах

Так они и не ошибаются. У них просто "методика такая". Другие специалисты других уважаемых агенств по составлению рейтингов десяток лет могут выдавать другие результаты по тем же самым параметрам. У них другая методика. Но они тоже не ошибаются. Третьи специалисты будут не ошибаться по своей, отличной от других методике. Взгляните:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D0%B8
Эти результаты трёх-четырёх-летней давности, но сути этот факт не меняет. Три разных рейтинга трёх разных контор с тремя разными результатами. Параметры не одни и те же, методики, видимо разные. И поэтому, чудесным образом, самыми-самыми оказываются совсем другие города. И, видимо, оценки по здравоохранению тоже оказываются, внезапно, разными. У одних и тех же городов. Я вообще не очень понимаю: что конкретно вы мне доказываете? То, что вы уважаете работу специалистов? Объективная реальность не меняется, а различные рейтинги выдают различные результаты. Это говорит о чём? О том, что ни сам рейтинг, ни его методология не могут рассматриваться как объективная оценка фактов, о которой вы любите упоминать. Это лишь одна из версий такой оценки. И если система здравоохранения, в реальной жизни, прихрамывает на обе ноги, то балл 100 по чьей-либо версии с применением какой-либо методики эту реальную жизнь не меняет. Теоретики, возможно, будут удивлены, но это так.

Сначала были факты из рейтинга, потом ваше "удивление"высокими баллами канадских городов по медицине; потом мои "много букв" где я объяснял как то, что вас удивляет, может быть и при этом оставаться объективным; потом вы привели пример: "Совсем недавно в Ванкувере, Калгари и Эдмонтоне открылись какие то частные медицинские центры Copeman" и предположили что это могло "задрать" рейтинг канадских городов; потом я на фактах показал что это не соответствует истине. "Именно в такой последовательности". Будем продолжать?

Будем продолжать. Во-первых: не было никаких "фактов из рейтинга". Вам очень хочется выдать эти результаты за факты, но это всего лишь абстрактные цифры, выведенные по неизвестной нам с вами системе подсчёта. Смиритесь с этим. Это-факт. Я согласен с тем, что Ванкувер, Торонто и Калгари- замечательные города и там, наверное, очень комфортно живётся, и да, оценки рейтинга во многом, скорее всего, отражают общую картину, но в других рейтингах эти города могут быть на совершенно других местах, а могут и вообще не быть. Поэтому "факты" весьма условны. Во-вторых, ваши объяснения как возможны такие баллы не меняют моих наблюдений. "Война-войной, обед-обедом." Объяснение, что "методика такая"- это хорошо, но я всё таки так же доверяю своему субъективному мнению "Клавдии Ивановны из Калгари", поэтому объяснения другой Клавдии Ивановны из другого города происходящего вокруг меня не меняют. Хотя и интересно узнать, что "методика такая". Опять же- не обязательно ошибочная. Просто "такая".

Т.е. если на основании фактов вы докажите что Канадская медицина менее совершенна чем где то, то это не делает рейтинг не правильным или "странным".

Ну, а я что сказал? Я и говорю- рейтинг не становится неправильным вне зависимости от реального положения дел, ибо в данном конкретном рейтинге "такая методика".

Если возникло недопонимание, то поясню.

Методика такая.

Загадка? Её нету, есть методологи

Мой ответ. Такова методика.

Это я уже понял.

[VanGUD]

Иными словами, разные рейтинги отображают различные точки зрения на одну и ту же объективную реальность с различными результатами, в зависимости от того, кто их составляет. Я правильно понял вашу мысль?

Разные рейтинги используют различную фактическую базу, наборы параметров, различную методологию. Больших рейтингов не много, все стремятся отобразить объективную реальность но исходя из разных походов. Они освещают разные аспекты и в разной степени одного и того же. При этом все они объективны т.к. опираются на проверяемые факты.

Пример из жизни: Кто то оценивает одну и ту же модель одежды с точки зрения дизайна, другой с точки зрения престижа, третий с точки зрения удобства, четвёртый с точки зрения качества швов и материалов, пятый исходя из цены и т.д.

Одни рейтинги стараются предложить рынку ту модель которая будет соответствовать в наибольшей степени восприятию пользователей т.е. питаются "подстроится" под восприятие пользователей и найти количественное и качественное описание действительности.

Другие рейтинги предлагают свой "наваторский" или "уникальный" подход стремясь не просто понравится пользователям а завоевать их сердца и уважение при этом сохранив свою уникальность.

Есть много примеров рейтингов университетов мира. Эти рейтинги не доказывают друг другу кто из них "самый объективный". Они используют разные методики. Со временем самые удачные среди пользователей и рынка труда становятся и самыми уважаемыми. Это не означает что менее уважаемые менее объективны. Это означает что более уважаемые рейтинги нашли ту методику и те параметры которые отражают действительность которую видят пользователи (специалисты рынка) а значит и удовлетворяют их в большей степени.

[Церберус]

Мой ответ. Такова методика. Все эти города со 100 баллами имеют очень хорошие условия для образования населения и методика данного рейтинга позволяет все эти города наградить 100 баллами. Эти 100 баллов не означают абсолютного первенства во всем. Они означают то что среднестатистические потребности среднестатистического жителя в этих городах удовлетворены в сфере образования на 100 процентов. И это не исключает того факта что потребности вундеркиндов стремящихся учиться у лучших профессоров мира будут удовлетворены в Бостоне на много лучше чем в Калгари.

То есть, методика такова, что вне зависимости от реального положения дел, делается уравниловка среднестатистических потребностей среднестатистического жителя. И, вроде бы, всё хорошо, все довольны, все смеются. Но, я статистику не люблю (как человек, сдавший её в университете только со второй попытки). Поэтому я не очень понимаю: как условно израильский город может иметь равные баллы по здравоохранению с условно канадским по целому ряду аспектов. Я могу сравнить эти две системы, я знаю где одна имеет преимущества перед другой и наоборот. И не понятно как некая методика их плавно абсолютно уравнивает.

[Церберус]

Я в Торонто не живу, но вот гугль говорит, что их есть в Торонто и без Copeman . http://www.canpages.ca/business/ON/toro ... 10200.html
http://www.torontolife.com/style/toront ... s-toronto/
Похоже, что лед тронулся.

Честно говоря- я удивлён. Просто был не в курсе того, что в Торонто лёд тронулся настолько. Похоже, что с Торонто я крепко дал маху.

[пани И]

Вам простительно, вы здесь не живете. Уж как я была удивлена. Уже и в моей деревне одна клиника есть.

[VanGUD]

Будем продолжать. Во-первых: не было никаких "фактов из рейтинга".

1. Цифры за медицину в 100 баллов в данном рейтинге у Канадских городов на протяжении нескольких лет это факт.

2.Так же факт и то, что недавнее открытие медцентров этот рейтинг не "задрало" как кажется вам. (См. пункт 1.)

Факт проверяемый путём просмотра рейтингов за последние годы. Гугл в помощь.

Повторяю. Фактом является наличие именно в данном рейтинге 100 баллов у канадских городов по медицине на протяжении нескольких лет. А вот то что вы согласны с этим или нет это ваше личное мнение.

Или вы путаете данный факт что города имеют 100 баллов в рейтинге с чем то вроде "медицина в Канаде и 100 баллов в этом рейтинге - не факт что она это заслуживает"? Вот это - "не факт что заслуживает" - это есть мнение. И станет фактом только тогда когда кто либо на основе данных используемых рейтингом и методологии уличит составителей в ошибке.

...но в других рейтингах эти города могут быть на совершенно других местах, а могут и вообще не быть. Поэтому "факты" весьма условны.

Фактом (абсолютным и проверяемым) я называл наличие 100 баллов у городов в данном рейтинге, а не то что эти города везде первые. Так же я говорил что рейтинги объективны(не путать абсолютны) так как опираются на проверяемые факты (а вот эти проверяемые факты и есть абсолютные а не относительные или условные величины)

То, что в других рейтингах эти города могут иметь иные баллы тоже будет объективным фактом в системе координат этих рейтингов. Я много раз повторял что цифры (результаты) рейтингов не абсолютные. Абсолютными цифрами будут: количество больниц в стране, количество больниц на душу населения и т.д. Эти абсолютные и проверяемые цифры рейтинги используют как "базу" и создают свой продукт позволяющий пользователю сравнивать сравнивать.

Например, что вам говорит абсолютная цифры "100 частных клиник в городе номер 1" и "150 частных клиник в городе номер 2". Ничего, если вы не знаете количества жителей, их доход, стоимость услуг, наличие страховок, квалификации врачей, направленности клиник и т.д. И так по 140 городам в разных странах. Специалисты же создающие рейтинги стремятся найти для всех этих цифр общую систему координат (на основе научных подходов используемых в индустрии обработки большого количества данных) т.к. только в ней можно сравнивать разные города.

Так они и не ошибаются. У них просто "методика такая". Другие специалисты других уважаемых агенств по составлению рейтингов десяток лет могут выдавать другие результаты по тем же самым параметрам. У них другая методика. Но они тоже не ошибаются. Третьи специалисты будут не ошибаться по своей, отличной от других методике. Взгляните:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D0%B8
Эти результаты трёх-четырёх-летней давности, но сути этот факт не меняет. Три разных рейтинга трёх разных контор с тремя разными результатами. Параметры не одни и те же, методики, видимо разные.

Эту ссылку я и давал с самого начала:

Рейтинги же составляются на основе определённой методологии. Если не нравится один рейтинг с его методологией то можно поискать другой на основе другой методологии. В конце концов каждый индивидуум используя статистические данные из сети может составить свой рейтинг на основе своей методологии.

Другие рейтинги - http://en.wikipedia.org/wiki/World's_mo ... ble_cities

в том числе в дискуссии с вами:

Какой из широко известных в мире рейтингов на ваш взгляд не странный? - http://en.wikipedia.org/wiki/World's_mo ... ble_cities

4. Крупные аналитические организации выпускают рейтинги по разным аспектам. Западные исследователи во многих сферах опираются на фундаментальные принципы: все данные можно проверить, методику воспроизвести, а результат получить повторно.

...вы это читали?
Если да, то зачем пишите практически то что я писал в начале ветки?

Я вообще не очень понимаю: что конкретно вы мне доказываете?

Ничего не доказываю а пишу очевидное - факты это факты а мнения это мнения...
Рейтинги работают с фактами. Вы оперируете мнением.

Посему ваше мнение может представлять интерес и пользу для ограниченного круга людей, знакомых , придерживающихся близких взглядов или для социологов.

Рейтинг же делается для всех.

То, что вы уважаете работу специалистов?

Специалистов уважаю. С пониманием отношусь к тем кто пытается "советовать" специалистам как надо правильно делать дела в данной области т.к. придерживаясь принципа "клиент всегда прав"...

Объективная реальность не меняется, а различные рейтинги выдают различные результаты. Это говорит о чём?

О том что различные рейтинги позволяют взглянуть на "объективную реальность" с разных сторон и при этом объективно, так как используются проверяемые факты.

О том, что ни сам рейтинг, ни его методология не могут рассматриваться как объективная оценка фактов, о которой вы любите упоминать.

Повторю и ещё раз. Как бы вам не казалось странным но именно рейтинги в данном конкретном случае являются объективными т.к основаны на фактах.

Не согласны? Хорошо, какова ваша "объективная оценка фактов" в данном случае когда надо сравнить 140 городов разных стран с разными системами да ещё по многим параметрам да так что бы вас никого не упрекнул в предвзятости? Даже если взять одну медицину. Предложите альтернативу. Мир будет благодарен.

Но, я статистику не люблю (как человек, сдавший её в университете только со второй попытки)

Многие ещё и матан не любят а ещё большее число даже не знают что такое, термех, сопромат (раньше была пословица "сдал термех - можно влюбиться, сдал сопромат - можно жениться") не говоря уже о теорфизе и статистической физике.

Тем не менее все пользуются благами цивилизации в том числе и медицины полученными на основе использования этих всех малопонятных для большинства вещей. Статистика же (применительно к медицине) используется практически повсеместно во всех мед и фармо исследовательских центрах.

Поэтому я не очень понимаю: как условно израильский город может иметь равные баллы по здравоохранению с условно канадским по целому ряду аспектов. Я могу сравнить эти две системы, я знаю где одна имеет преимущества перед другой и наоборот. И не понятно как некая методика их плавно абсолютно уравнивает.

Та методика которая оперирует результатами 140 городов с разными системами и культурами медицинского обслуживания. Кстати один из последних городов рейтинга г. Хараре - столица одного из беднейших государств Зимбабве имеет по медицине 20.8 и это даже не на порядок меньше чем у лидеров

[Церберус]

1. Цифры за медицину в 100 баллов в данном рейтинге у Канадских городов на протяжении нескольких лет это факт.

Фактом является результат самого рейтинга? Замечательно. То есть, если один и тот же рейтинг в течение нескольких лет подряд оценивает одну и ту же, не испытывающую значимых кризисов и потрясений, систему здравоохранения и выдаёт один и тот же либо очень схожий результат, то это автоматически отметает любые вопросы к данному рейтингу, ибо это и есть тот самый факт, перед коим нужно благоговейно трепетать?

2.Так же факт и то, что недавнее открытие медцентров этот рейтинг не "задрало" как кажется вам.

А почему, собственно, это "так же факт"? Вы можете проверить баллы Ванкувера или, скажем, Калгари по здравоохранению за 2002-й год? За 2004-й? За 2006-й? Вы можете показать, что баллы за эти годы, когда частников в этих городах не было или почти не было, являлись высшими и равнялись 100?

Факт проверяемый путём просмотра рейтингов за последние годы. Гугл в помощь.

Так вот я пытался призвать на помощь Гугл, но, признаюсь, без особого успеха. Поэтому полагаю, что вы можете подтвердить факт по вашему второму пункту из собственных источников. Тогда подтвердите. Но потом, возможно, придётся найти какое-то приемлемое объяснение этому феномену. Потому, что иначе получится, что наличие/отсутствие частных клиник не повлияло на оценку, так как значимых изменений по доступности и качеству обслуживания в государственных медицинских учереждениях значительно не изменилась в сторону улучшения за последние годы. Возможно (возможно), что даже наоборот.

Повторяю. Фактом является наличие именно в данном рейтинге 100 баллов у канадских городов по медицине на протяжении нескольких лет.

От того, что вы это снова повторите, ничего не изменится. Кроме того, что данная методика выдаёт тот же результат- что этот факт должен подтвердить?

Или вы путаете данный факт что города имеют 100 баллов в рейтинге с чем то вроде "медицина в Канаде и 100 баллов в этом рейтинге - не факт что она это заслуживает"? Вот это - "не факт что заслуживает" - это есть мнение.

То, что это есть мнение, я, по-моему, обозначил с первых же постов данной дискуссии.

Эту ссылку я и давал с самого начала:
...вы это читали?
Если да, то зачем пишите практически то что я писал в начале ветки?

У вас длинные ответы, как я уже говорил. Скорее всего я просто "проскочил" эту ссылку. Каюсь. Потратил зря время на поиск и попытку блестнуть красноречием. Бывает...

[Церберус]

Абсолютными цифрами будут: количество больниц в стране, количество больниц на душу населения и т.д. Эти абсолютные и проверяемые цифры рейтинги используют как "базу" и создают свой продукт позволяющий пользователю сравнивать сравнивать.

Именно так. Это как раз абсолютные факты. Количество больниц на душу населения, количество больничных коек на душу населения, численность медперсонала на пациента, количество магнитно-ядерных томографов на душу населения и т.д и т.п. И ожидаемая продолжительность жизни, и детская смертность, и государственные затраты на здравоохранение- это факты. А вот составление рейтинга- это обработка фактов. В данном конкретном рейтинге мы имеем такие параметры, как доступность и качество здравоохранения. Опять же: что имеется в виду под понятиями "доступность" и "качество"? Если оперировать количеством больниц на душу населения- то результат и, соответственно, балл- один. Если оперировать понятием "эффективность" здравоохранения (особенно медицинской и социальной составляющими, кои интересуют абсолютное большинство населения), то результат и, соответственно, балл могут быть несколько другими. Поэтому существуют социологические опросы населения, целью которых является выявление процента населения, удовлетворённого функционированием системы здравоохранения. И если (если) данные опросы являются составной частью параметров, учитываемых каким либо рейтингом, то кроме абсолютных фактов мы имеем ещё и соцопрос, базирующийся на мнениях Клавдий Ивановн из Калгари. А если соцопросы не учитываются, то как учесть эффективность системы здравоохранения?

Повторю и ещё раз. Как бы вам не казалось странным но именно рейтинги в данном конкретном случае являются объективными т.к основаны на фактах.

Так вот именно на каких фактах? Если пытаться сравнить Ванкувер и Харари, то вполне резонно, что Ванкувер выигрывает за явным преимуществом. Но для этого, извините, не нужно составлять рейтинг с привлечением специалистов. А вот если сравнить Ванкувер и, например, Сингапур, или Токио, или Гонконг (условно говоря), то эффективность системы здравоохранения может быть разной при, допустим, равных баллах за здравоохранение. И вот такой рейтинг, извините, может показаться странным. Не ошибочным, а именно странным. И объективность этого рейтинга может, извините, показаться странной. Потому, что по эффективности здравоохранения эти города очень сильно опережают канадскую (в целом по стране). И ответ "Такая методика", конечно, существенно облегчит понимание проблемы, но осадок, знаете ли, останется.

какова ваша "объективная оценка фактов" в данном случае когда надо сравнить 140 городов разных стран с разными системами да ещё по многим параметрам да так что бы вас никого не упрекнул в предвзятости? Даже если взять одну медицину. Предложите альтернативу. Мир будет благодарен.

ИМХО, мир был бы благодарен, если бы в него выпускали немного меньше рейтингов, измеряющих среднюю температуру в больницах ста сорока городов разных стран таким образом, чтобы никто не заподозрил в предвзятости и чтобы соблюсти интересы и пожелания клиента, который должен быть всегда прав.

Статистика же (применительно к медицине) используется практически повсеместно во всех мед и фармо исследовательских центрах.

Безусловно. Статистика используется. Рейтинги- в гораздо меньшей степени.

[Церберус]

Или вы путаете данный факт что города имеют 100 баллов в рейтинге с чем то вроде "медицина в Канаде и 100 баллов в этом рейтинге - не факт что она это заслуживает"? Вот это - "не факт что заслуживает" - это есть мнение.

Результат обычного анализа крови идёт к лечащему врачу около двух недель плюс-минус. А знаете, почему радиологические рапорты попадают к лечащим врачам через две с лишним недели? Потому, что эти рапорты тупо некому напечатать. Ждут, пока у секретарш руки дойдут. Есть продиктованные на диктофон рапорты, но это, как правило, для внутрибольничного пользования. А так, чтобы врачу извне... Пару недель. Плюс-минус. И это-не частные случаи. Это норма. ИМХО, не только для Квебека. А рейтинг верный. Просто методика такая...

[VanGUD]

Фактом является результат самого рейтинга?

Фактом является наличие у канадских городов 100 баллов за медицину в рейтинге который является объективным в рамках методологии используя проверяемую фактическую информацию.

А почему, собственно, это "так же факт"? Вы можете проверить баллы Ванкувера или, скажем, Калгари по здравоохранению за 2002-й год? За 2004-й? За 2006-й? Вы можете показать, что баллы за эти годы, когда частников в этих городах не было или почти не было, являлись высшими и равнялись 100?

Я писал иначе (там где о фактах из рейтинга), в ответ на ваше предположение о том что недавнее открытие частных медцентров "задрало" рейтинг городов по медицине и подтверждал это фактами:

Факты же говорят об ином:

Ванкувер и Калгари да и Торонто имели 100 баллов за медицину и в 2013 году и в 2012 году

Более того за эти годы их средний балл не изменился 97.3, 97.2, 96.6

Эти цифры же были у Торонто, Калгари и в 2010 году, а у Ванкувера - лидера того года балл был 98.0 т.е выше чем у лидера последних лет Мельбурна.

Так что рейтинг достаточно устойчив к не значительным "флуктуациям" которые не меняют картину коардинально и его не просто "задрать"... что собственно и должно быть, если рейтинг претендует на серьёзность.

И чуть позже следующее:

Как такой центр недавно открывшийся в Ванкувере мог повлиять на его рейтинг в медицине который был стабильно 100 баллов в период с 2011 по 2014 год когда Ванкувер был 3-м. 100 баллов было у Ванкувера видимо и в период 2004-2010, когда Ванкувер был первым в рейтинге с очень высоким результатом.

Т.е я оперировал цифрами начиная с 2010 года по 2014 но предположил что и до этого у Ванкувера как лидера рейтинга бал за медицину был не меньше ста в период 2004-2010г.

Так вот я пытался призвать на помощь Гугл, но, признаюсь, без особого успеха. Поэтому полагаю, что вы можете подтвердить факт по вашему второму пункту из собственных источников. Тогда подтвердите

Я ведь не зря писал "Гугл в помощь" т.к. стремлюсь не постить не проверенной информации.
Более того, в начале ветки я постил ссылки дабы читатели могли сами посмотреть и проанализировать. Вы в свою очереди весь дискус основываете на информации не подтверждённой ссылками а базирующейся как я понял на ИМХО т.е субъективную (не считая ссылки на медцентр и ссылки из википедии которая дублировала информацию моих).

А что вы в гугл вводили для поиска без особого успеха?

Подробная информация рейтинга платная. Информация по топ 10 бесплатная и кочует из года в год по сми.

Хорошо. Т.к. я писал о фактах из рейтинга с 2010 по 2014 год то ссылки будут в отдельном посте, дабы не было "много букв" в этом.

Дополнительно будет информация за 2008 г где Ванкувер, Торонто, Калгари и даже Монреаль имели 100 за медицину. Сам индекс возник в 2004 году.

У вас длинные ответы, как я уже говорил. Скорее всего я просто "проскочил" эту ссылку. Каюсь. Потратил зря время на поиск и попытку блестнуть красноречием. Бывает...

Всяко бывает
Хотя, эта ссылка была как раз в относительно коротком и весьма информационном посте.
Я, вступаю в дискуссию, стремлюсь внимательно читать посты оппонентов, более того, ссылки смотрю всегда. Но, мы все не совершенны...

ИМХО, мир был бы благодарен, если бы в него выпускали немного меньше рейтингов, измеряющих среднюю температуру в больницах ста сорока городов разных стран таким образом, чтобы никто не заподозрил в предвзятости и чтобы соблюсти интересы и пожелания клиента, который должен быть всегда прав.

Ну, это ваш подход По мне, чем больше разной информации, разных рейтингов, тем лучше и эффективнее многие процессы.

А вот составление рейтинга- это обработка фактов

Поэтому он и объективен в рамках методики т.к. на фактах основывается.
Ваше же субъективное мнение основывается только на том с чем вы или знакомые столкнулись.

Безусловно. Статистика используется. Рейтинги- в гораздо меньшей степени.

Факты - сырая информация и используется в статистике.
Статистическая информация используется аналитиками, исследователями.

Результаты работы рейтинговых и аналитических агенства использует политический, научный и весь деловой мир и уже очень много лет т.к. именно их экспертное мнение и присвоенные индексы влияют на рынок ресурсов, капиталов, ценных бумаг и производных ценных бумаг.

Результат обычного анализа крови идёт к лечащему врачу около двух недель плюс-минус.

Что значит "обычный" анализ крови? Может оборудование некоторых лабораторий не позволяет быстро его делать. Может она работает медленно т.к. нет конкуренции или много клиентов а оборудования мало, или персонала не хватает и т.д.)...плохо конечно что так долго, главное бесплатно и в конечном итоге приходит. Наверное в экстренных случаях его делают быстрее.

По информации из Ванкувера, биохимический анализ крови из вены приходит врачу достаточно быстро. В пятницу клиент сдал анализ в лаборатории, во вторник обсуждает с врачом результаты. Лаборатории - http://www.lifelabs.com

[Церберус]

Фактом является наличие у канадских городов 100 баллов за медицину

Это то, что я и сказал. Результат рейтинга является фактом. Поскольку "наличие 100 баллов за медицину"- это и есть результат рейтинга по данной конкретной категории исследования. В рамках методологии, естественно.

Я писал иначе (там где о фактах из рейтинга), в ответ на ваше предположение о том что недавнее открытие частных медцентров "задрало" рейтинг городов по медицине и подтверждал это фактами:

Подтверждением фактами это назвать очень сложно, поскольку вы озвучили высший балл за медицину в 2012-м и 2013-ом годах, когда эти центры, с большой долей вероятности, уже существовали.

Т.е я оперировал цифрами начиная с 2010 года по 2014 но предположил что и до этого у Ванкувера как лидера рейтинга бал за медицину был не меньше ста в период 2004-2010г.

Здесь вы, судя по всему, несколько запутались. Во-первых, да, вы оперировали баллами с 2010 года по 2014-й. При этом, за 2010-й год вы прооперировали общим, если не ошибаюсь, баллом. За медицину этот балл в рейтинге 2010-го года лично мне найти не удалось. Судя по всему, вам пока что, это тоже не удалось. Поэтому вы и предположили то, что предположили. Кстати говоря, как мы с вами могли убедиться, за последние 6-8 лет (может даже больше), что лично для меня было новостью, частные клиники в канадских городах англоязычных провинций начали открываться достаточно активно. При этом всё же не совсем ясно, как по этому показателю Канада может иметь балл больший либо равный США. Во-вторых, я не понимаю, почему ваши предположения вы рассматриваете как достаточный аргумент, а мои предположения у вас называются "информацией, базирующейся на ИМХО"?

Я ведь не зря писал "Гугл в помощь"

Абсолютно зря, как видно из вашего следующего пассажа.

А что вы в гугл вводили для поиска без особого успеха?

Подробная информация рейтинга платная. Информация по топ 10 бесплатная и кочует из года в год по сми.

То есть, иными словами, вы мне на полном серьёзе предлагали заняться поиском того, что в открытом доступе найти невозможно. Более того, вы мне предлагали посмотреть рейтинг по медицине городов США и Германии, которых нет в десятке первых городов данного рейтинга, прекрасно осознавая, что эту информацию в открытом доступе не найти, так как "кочует из года в год информация по топ 10". Когда вы говорили вот это:

А вы смотрели какой рейтинг в медицине у городов США? Может и у американских у многих по 100? Или не смотрели?

Каким образом я мог бы это посмотреть? Так что "Гугл в помощь" вы говорили совершенно зря. "Но мы все не совершенны." (Ц) Мне бы действительно хотелось бы посмотреть баллы по медицине крупнейших городов США, Германии, Японии, Израиля, Великобритании. Видимо не судьба.