Обсудим выступления?

[arrow]

....По факту- та же агрессия. А как вы верно заметили- факты вещь упрямая. А как расставлять акценты- это ваше личное дело. Кое в чём я с вами даже согласен. Но всё же предпочитаю называть вещи своими именами.

У меня опять не вызывает сомнения ни один из приведенных выше случаев агрессии. Когда вы называете вещи своими именами, то у нас нет разногласий. Просто вынужден процитировать самого себя:

Но отсюда вовсе не следует, что противоположная сторона НЕ является "защитниками от немецкой агрессии." Именно ими они и являлись ИМХО.

Я ведь как и вы всё своими именами называл уже. Перефразирую и упрощаю для ясности свою мысль: войска антигитлеровсой коалиции ЯВИЛИСЬ ПО ФАКТУ "защитниками от немецкой агрессии." Не вижу предмета спора в упор . Количесиво приводимых примеров агрессии других стран этого факта не меняют.

А она и была агрессором....

Сказав А учитывая ваши предпочтения насчет "своими именами" Б напрашивается само собой.

[Церберус]

Перефразирую и упрощаю для ясности свою мысль: войска антигитлеровсой коалиции ЯВИЛИСЬ ПО ФАКТУ "защитниками от немецкой агрессии."

А я, перефразируя и упрощая для ясности свою мысль: "защитником от чьей-либо агрессии" ПО ФАКТУ ЯВЛЯЕТСЯ победитель. То есть- основным критерием для определения того, кто агрессор, а кто защитник, как правило (с очень редкими исключениями), ЯВЛЯЕТСЯ ПО ФАКТУ результат войны. Если для вас этот критерий достаточен для того, чтобы выносить какие-либо моральные оценки действиям той или иной стороны, то... Тогда мне больше добавить нечего...

Количесиво приводимых примеров агрессии других стран этого факта не меняют.

"Количесиво приводимых примеров агрессии других стран" помогают понять: насколько зыбкими и расплывчатыми могут быть сами определения "агрессора" и "защитника от агрессии".

Сказав А учитывая ваши предпочтения насчет "своими именами" Б напрашивается само собой.

Смотрите выше. Я уже, по-моему, яснее некуда выразил свою основную мысль. Плодить сущностей и дальше вокруг одной и той же фразы, извините- не вижу особого смысла.

[spqr1945]

Помнится Черчилль говорил о Нюрнбергском суде: "Нам надо постараться не проиграть следующую войну".

Если бы победа осталась за немцами, то тогда говорили бы об "агрессивной и преступной идеологии коммунизма" и "плутократии США".

[Юджин]

Церберус
Разница в целях. СССР и никакая другая страна не ставили себе основной целью полное уничтожение каких то народов и порабощение других. Конечно мне вроде как наплевать кто и почему мне перережет глотку, но есть разница между бандитом, которому нужно что-то от меня, и кем-то кто просто хочет меня убить. Когда ваша цель-уничтожение и истребление, вы террорист или маньяк, когда же вам нужны мои деньги или моя женщина, то вы бандит, даже если итогом явилась чья то смерть. Даже в уголовном праве разделяют убийства на три категории: Предумышленное, непредумышленное, и самооборона.
Советская власть никогда не позволяла себе уничтожение сотен детей по национальному признаку. И не выжигала номеров на руках пятилетних детей. Советская власть-власть бандитов, а фашизм-это власть самовлюбленных и страдающих комплексом неполноценности маньяков в строгих костюмах. Вы зайдите на фашисткие сайты. Там же просто докторскую писать о комплексах неполноценности, только по их фотографиям. Их админы прилизаны и одеты в накрахмаленные рубашки и черные пиджаки. Взгляд всегда высокомерно-одержим, и голова чуть приподнята. Вобщем пацаны знающие ответы на все вопросы. Гитлер у них-это гениальный непризнаный художник, а славяне младшие братья арийцев. Короче говоря, эти форумы сплошной диагноз. Единственная отрада, это то, что у евреев почему-то, враги всегда такие идиоты

[Matroskin]

Если бы победа осталась за немцами, то тогда говорили бы об "агрессивной и преступной идеологии коммунизма" и "плутократии США".

Боюсь, что в этом случае говорить было бы уже некому. Британцы были бы разбиты опытными и закалёнными в боях немцами за 1 месяц, остальные страны Европы ещё быстрей. И тогда часть народов Европы была бы сожжена в печах, а остальная часть пахала бы на немцев, и им было бы не говоренья.

[AlexB]

Та война просто не шла ни в какое сравнение с предыдущими.
Потери никто не считал. Миллионы. Законы и обычаи войны не действовали.
Геноцид на оккупированных территориях. Можно было взять пистолет
и застрелить человека за то что он переходит улицу не в том месте где
указали оккупационные власти. Солдаты жгли деревянные жилища используя
огнеметы, вместе с их обитателями. Города разрушались...
Эмоции есть при обсуждении этой темы.

Возьмите другой заграничный поход. Например. Казаки Платова в Париже.
Там французам заплатили деньги за постой русской армии. Казаки купались
в Сене и женщины выходили на них посмотреть. Казаки вызывали восхищение.
Русские не забывали о выпивке, покрикивали в кафе--быстро, быстро...
и во Франции появилось слово bistro

[Церберус]

Церберус
Разница в целях. СССР и никакая другая страна не ставили себе основной целью полное уничтожение каких то народов и порабощение других.

Советская власть никогда не позволяла себе уничтожение сотен детей по национальному признаку. И не выжигала номеров на руках пятилетних детей.

Я всё ждал, когда кто-нибудь начнёт вспоминать про уничтожение народов, порабощение и номерки на руках пятилетних детей. Видите ли, Юджин, всё это так, но... Дело в том, что когда в высоких кабинетах объявлялись войны, просчитывались стратегии и вершились судьбы мира, ничего из вами перечисленного ещё не только не было известно миру, оно ещё физически не существовало. Поэтому, сравнивая методы ведения внешней политики периода конца 30-х годов мы вряд-ли можем ссылаться на наличие "лагерей смерти", которых на тот момент ещё не существовало. А советская власть целенаправленно обрекала-таки собственных граждан на смерть- хотя бы голод на Украине. Люди гибли сотнями тысяч, а товарищ Сталин расплачивался зерном за иностранные станки, технологии и образцы техники, в том числе и военной. Людей морили голодом не по национальному признаку. Им от этого было легче? И это только один из примеров. А "спасители мира от немецкой агрессии" англичане, исходя из собственных интересов, сделали всё возможное, чтобы превратить Скандинавию и Балканы в поле боя, начхав на жившие там народы. Что тоже, конечно, характеризует их как высокоморальных защитников Европы от немецкой агрессии.
P.S. ИМХО- преступления нацистского режима и лагеря смерти- это совершенно отдельный разговор. Нет смысла, опять же, ИМХО, смешивать эту тему с причинами начала Второй Мировой Войны. Тем более, что союзники не только не помешали немцам уничтожать евреев, но косвенно даже помогали им в этом.

[Церберус]

И тогда часть народов Европы была бы сожжена в печах, а остальная часть пахала бы на немцев, и им было бы не говоренья.

Такой сценарий выглядит не очень вероятным... Но демократии в Европе не было бы, это да. Как минимум несколько десятилетий. Ну, так вам ведь демократия всё равно не нравится. (Шучу).

[патриот]

А я, перефразируя и упрощая для ясности свою мысль: "защитником от чьей-либо агрессии" ПО ФАКТУ ЯВЛЯЕТСЯ победитель. То есть- основным критерием для определения того, кто агрессор, а кто защитник, как правило (с очень редкими исключениями), ЯВЛЯЕТСЯ ПО ФАКТУ результат войны. Если для вас этот критерий достаточен для того, чтобы выносить какие-либо моральные оценки действиям той или иной стороны, то... Тогда мне больше добавить нечего...

"Количесиво приводимых примеров агрессии других стран" помогают понять: насколько зыбкими и расплывчатыми могут быть сами определения "агрессора" и "защитника от агрессии".

Как это ни аморально, но это факт и документально закрепила этот тезис Екатерине 2

Победителей не судят



Слова, которые, по преданию, принадлежат российской императрице Екатерине 2. Их она якобы сказала, защищая А. В. Суворова, которого хотели судить за то, что он, вопреки приказу главнокомандующего Румянцева, предпринял в 1773 г. штурм турецкой крепости Туртукай. На приговоре Екатерина написала: «Победителей не судят».

Но это предание никакими историческими источниками не подтверждается.

Сам ещё не смотрел, только, что попался на глаза
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2950034

[arrow]

"Количесиво приводимых примеров агрессии других стран" помогают понять: насколько зыбкими и расплывчатыми могут быть сами определения "агрессора" и "защитника от агрессии".

Всё же никак в толк не возьму - зачем помогать понимать то, что и так понятно. Похоже что мы уже давно согласились КТО агрессор или вы ошиблись в когда писали следующее.:

А она и была агрессором....

А вот с "защитником от агрессии" заминка вышла:

То есть- основным критерием для определения того, кто агрессор, а кто защитник, как правило (с очень редкими исключениями), ЯВЛЯЕТСЯ ПО ФАКТУ результат войны.

Перефразируя уже вас Церебрус : Германия БЫЛА агрессорм, а страны коалиции НЕ БЫЛИ защитниками от её агрессии? Эту мысль вы пытаетесь донести? Или что история переписывается победителем? Мысль не новая.
Она (история) и побежденным переписывается. Неужели это то, что вы пытаетесь здесь проделать?
PS Я намеренно избегал здесь моральных оценок и таких вещей как концлагеря, уничтожение порабощение и тд и тп. Это не является объектом данного обсуждения хотя и «помогает понять» Who is Who.

[Церберус]

Неужели это то, что вы пытаетесь здесь проделать?

А вы что пытаетесь проделать? Заняться словоблудием?

[Церберус]

Перефразируя уже вас Церебрус : Германия БЫЛА агрессорм, а страны коалиции НЕ БЫЛИ защитниками от её агрессии?

Не нужно ничего перефразировать и заниматься "натягиванием совы на глобус". Если после всех предыдущих разъяснений моей позиции вам лично, вы эту позицию так и не поняли, то, извините, ничем не могу помочь.

[arrow]

Хей Церберус полегче на поворотах Мне ваша помошь точно не нужна. Вы бы себе помогли для начала.

[Matroskin]

Очень интересный и весьма правдивый фильм о Жукове.

[center][video][/video][/center]

[Matroskin]

Такой сценарий выглядит не очень вероятным...

Согласен. Более вероятным выглядит сценарий, когда территория СССР полностью очищена от "всяких" русских, украинцев, белорусов, не говоря уж о других.