Обсудим выступления?
- патриот
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
- Откуда: Новосибирск
Re: Обсудим выступления?
И не за одно, а в первую очередь, и ещё не мешало бы обнародавать те счета по которым шло финансирование Гитлера. Раньше все пути(финансирование интриг) вели в Рим, а теперь в Лондон.Церберус писал(а):Поэтому эти ваши фотографии можно показать и англичанам, и американцам заодно.
Последний раз редактировалось патриот 03 окт 2011, 21:24, всего редактировалось 1 раз.
- spqr1945
- Вечный студент
- Сообщения: 6944
- Зарегистрирован: 07 май 2009, 03:14
- Откуда: Восточная Сибирь
Re: Обсудим выступления?
Подтруниваете над людьми, которых потом отравили газом и сожгли в печке?
- патриот
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
- Откуда: Новосибирск
Re: Обсудим выступления?
Специально готовились к Нюренбергскому процессу. У них всё было прощитано и Холокост в том числе.Церберус писал(а):. США и Великобритания, кстати сказать, прекрасно зная, что именно находится на территории гитлеровских лагерей смерти, не бомбили эти концлагеря даже в последние месяцы войны. При всей мощи авиации союзников- ни одной бомбы не упало на Освенцим. Хотя сфотографировали при помощи аэрофотосъёмки чуть ли не каждый метр, каждый барак, каждую вышку. И ничего не предприняли. Зато разбомбили Дрезденскую художественную галерею.
- патриот
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
- Откуда: Новосибирск
Re: Обсудим выступления?
Пытаюсь помочь им увидеть правду.spqr1945 писал(а):Подтруниваете над людьми, которых потом отравили газом и сожгли в печке?
- патриот
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
- Откуда: Новосибирск
Re: Обсудим выступления?
Вот, проанализируйте.spqr1945 писал(а):Подтруниваете над людьми, которых потом отравили газом и сожгли в печке?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E8% ... 8%EB%FC%29
- патриот
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
- Откуда: Новосибирск
Re: Обсудим выступления?
Это был очередной погром организованный руками англичанЦерберус писал(а):
Кстати, Матроскин, вы не в курсе, что Англия заворачивала корабли с евреями, бежавшими от нацистов обратно в Германию? Англичане, по вашим словам якобы "защищающие мир от немецкой агрессии" , точно знали, что этих евреев ничего хорошего в Германии не ждёт.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 0%BC%D1%8B
Re: Обсудим выступления?
Согласен что "все в дерьме" и что "немцы выпачкались побольше остальных". Приведенные выше факты неоспоримо это подтверждают.Церберус писал(а): Это точно. Все в дерьме. Только немцы выпачкались побольше остальных. Но это не означает того, что все остальные- "защитники мира от немецкой агрессии", как некоторые тут считают.
Но отсюда вовсе не следует, что противоположная сторона НЕ является "защитниками от немецкой агрессии." Именно ими они и являлись ИМХО. Вне зависимости от побудительных мотивов, а многие из них просто в силу сложившихся обстоятельств. Т.е. я как раз один из этих некоторых.
"Лучшим каждому кажется то, к чему он имеет охоту." Козьма Прутков.
- Церберус
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 3905
- Зарегистрирован: 11 фев 2011, 20:40
- Откуда: Gatineau, QC
Re: Обсудим выступления?
Вы знаете, есть немало людей, которые полагают (нельзя сказать, что совершенно безосновательно), что "Вне зависимости от побудительных мотивов" немецкое вторжение в СССР постфактум оказалось превентивным. Следовательно Гитлер, "просто в силу сложившихся обстоятельств", теоретически спас центральную и западную Европу от советизации. Такие скользкие формулировки всегда могут вести к двоякой трактовке. Вот, в качестве примера: представьте себе, что вы с женой гуляете вечером по улице. Из-за угла к вам подходит амбал с ножичком и начинает вас грабить. Но вдруг, из-за другого угла выходят ещё трое амбалов и нападают на первого. После ожесточённой драки они втроём его одолели. По факту- они вас спасли. Но конкретно на вас им было наплевать- у них уже давно были между собой непонятки. Они просто проводили собственные разборки. Если бы вы, "просто в силу сложившихся обстоятельств", попытались бы им помешать- вас тоже бы прибили. Вот такая вот грубая аналогия.arrow писал(а):Но отсюда вовсе не следует, что противоположная сторона НЕ является "защитниками от немецкой агрессии." Именно ими они и являлись ИМХО. Вне зависимости от побудительных мотивов, а многие из них просто в силу сложившихся обстоятельств.
Конкретно по теме: у каждой из основных стран-участниц ВМВ были свои цели, своя стратегия, свои политические игры. ИМХО.
- spqr1945
- Вечный студент
- Сообщения: 6944
- Зарегистрирован: 07 май 2009, 03:14
- Откуда: Восточная Сибирь
Re: Обсудим выступления?
Можно даже кратко выделить цели каждой из сторон:
Англия хотела сохранить всё как есть - у нее было множество колоний и она играла ведущую роль в мировой политике.
Франция - не хотела новой большой войны, слишком большие потери понесли французы во время Первой мировой.
США - хотели объективно занять место Англии, увеличить своё влияние в мире.
СССР - очевидно готовился к большой войне, это видно хотя бы по предвоенному производству вооружения и системе мобилизации населения, хотел максимально увеличить подчинённую ему территорию, что по итогам Второй мировой де-факто и произошло. Заключив Пакт Молотова-Риббентропа Сталин очевидно рассчитывал что Гитлер завязнет на западном фронте, как это было в Первую мировую, никто ведь не ожидал (кроме разве самого Гитлера и пары генералов Вермахта типа Гудериана) что Франция будет разгромлена всего за 40 дней.
Цели Германии и Японии по сути были теми же самыми - побольше захватить.
По итогам войны наиболее выигравшими оказались США и СССР, который хотя и понёс огромные потери, но теперь советские танки стояли в Центре Европы, а в Китае побеждали коммунисты, кроме того Северная Корея стала коммунистической страной. Американские войска теперь тоже стояли в центре Европы, оккупировали Японию и Южную Корею.
Англия по факту от войны гораздо больше от войны проиграла влияние ее в мире резко уменьшилось, вскоре она потеряла почти все колонии.
Англия хотела сохранить всё как есть - у нее было множество колоний и она играла ведущую роль в мировой политике.
Франция - не хотела новой большой войны, слишком большие потери понесли французы во время Первой мировой.
США - хотели объективно занять место Англии, увеличить своё влияние в мире.
СССР - очевидно готовился к большой войне, это видно хотя бы по предвоенному производству вооружения и системе мобилизации населения, хотел максимально увеличить подчинённую ему территорию, что по итогам Второй мировой де-факто и произошло. Заключив Пакт Молотова-Риббентропа Сталин очевидно рассчитывал что Гитлер завязнет на западном фронте, как это было в Первую мировую, никто ведь не ожидал (кроме разве самого Гитлера и пары генералов Вермахта типа Гудериана) что Франция будет разгромлена всего за 40 дней.
Цели Германии и Японии по сути были теми же самыми - побольше захватить.
По итогам войны наиболее выигравшими оказались США и СССР, который хотя и понёс огромные потери, но теперь советские танки стояли в Центре Европы, а в Китае побеждали коммунисты, кроме того Северная Корея стала коммунистической страной. Американские войска теперь тоже стояли в центре Европы, оккупировали Японию и Южную Корею.
Англия по факту от войны гораздо больше от войны проиграла влияние ее в мире резко уменьшилось, вскоре она потеряла почти все колонии.
- Церберус
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 3905
- Зарегистрирован: 11 фев 2011, 20:40
- Откуда: Gatineau, QC
Re: Обсудим выступления?
spqr1945 писал(а):Можно даже кратко выделить цели каждой из сторон:
Англия хотела сохранить всё как есть - у нее было множество колоний и она играла ведущую роль в мировой политике.
Ведущую уже не играла. Черезмерного усиления Германии Англия тоже не хотела.
США хотели не "занять место Англии", а подмять Англию под себя и установить "Вашингтонский мир" после войны. Надо сказать, что в значительной степени им это удалось.США - хотели объективно занять место Англии, увеличить своё влияние в мире.
Очевидно.СССР - очевидно готовился к большой войне,
При прямом содействии своего главного, американского, союзника. Вообще, англо-американское закулисное противостояние началось гораздо раньше- ещё в двадцатых годах. Американская длительная стратегическая игра по низведению Великобритании до роли младшего, зависимого партнёра, довольствующегося второстепенными ролями, была блестяще продумана и последовательно выполнена.Англия по факту от войны гораздо больше от войны проиграла влияние ее в мире резко уменьшилось,
- патриот
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
- Откуда: Новосибирск
Re: Обсудим выступления?
Вы про ФРС забыли упамянуть.
- патриот
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
- Откуда: Новосибирск
Re: Обсудим выступления?
Это такое! противостояние.....Церберус писал(а): Вообще, англо-американское закулисное противостояние началось гораздо раньше- ещё в двадцатых годах.
Игра это на публику.
Re: Обсудим выступления?
Церберус, у меня не вызывает несогласия ни один из приводимых вами аргументов. Все вполне корректно. Даже притча «про Амбалов» вполне на месте и по теме. Только акценты мы разные делаем. Вы делаете акцент на «Они просто проводили собственные разборки.» Я же делаю акцент на: «По факту- они вас спасли.» А факты вещь, как известно, упрямая.
Используя ваш же пример для меня вторая группа явилась "защитниками от агрессии первой." И мне на самом деле плевать на то что «Они просто проводили собственные разборки.» Я все равно благодарен спасителям (судьбе). Выбирайте нужное сами.
Ну и возвращаясь к истории. У меня лично не вызывает сомнения что по факту Германия была агрессором во всех случая ИМХО. Теория превентивных ударов тоже отнюдь не оправдывает случившегося.
Используя ваш же пример для меня вторая группа явилась "защитниками от агрессии первой." И мне на самом деле плевать на то что «Они просто проводили собственные разборки.» Я все равно благодарен спасителям (судьбе). Выбирайте нужное сами.
Согласен на все 100 Здесь мы не открыли Америки. Вот старая и очень известная цитата (обычно в ру-нете приписываемая Черчилю):Церберус писал(а):Конкретно по теме: у каждой из основных стран-участниц ВМВ были свои цели, своя стратегия, свои политические игры. ИМХО.
Там же переведенная обратно на английский:У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть только постоянные интересы.
На самом деле принадлежит НЕ ему и в оригинале звучала так:Great Britain has no constant friends or enemies but rather constant interests.
Это относится практически к любой стране.It was Lord Palmerston who said (1856): "We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow."
Ну и возвращаясь к истории. У меня лично не вызывает сомнения что по факту Германия была агрессором во всех случая ИМХО. Теория превентивных ударов тоже отнюдь не оправдывает случившегося.
"Лучшим каждому кажется то, к чему он имеет охоту." Козьма Прутков.
- Церберус
- Заслуженный форумчанин
- Сообщения: 3905
- Зарегистрирован: 11 фев 2011, 20:40
- Откуда: Gatineau, QC
Re: Обсудим выступления?
А она и была агрессором. А чем агрессивность Германии хуже агрессивности того-же СССР? Чем немецкие претензии к Польше были хуже и агрессивнее советских претензий к Финляндии или Румынии? Хотите маленькую подсказку? СССР случайно оказался в числе стран-победительниц. На этом вся разница между немецкой и советской агрессией исчерпывается. Чем ввод французских войск в Рурскую область не агрессия?У меня лично не вызывает сомнения что по факту Германия была агрессором во всех случая ИМХО.
"В течение 1-й пол. 20-х гг. ХХв. войска Антанты неоднократно вторгались на территорию Рейнской демилитаризованной зоны в ответ на те или иные внешнеполитические действия Германии. Наиболее известен в этой связи Рурский конфликт 1923—1925 гг. — долгосрочная оккупация Рура франко-бельгийскими войсками, сопровождавшаяся попытками отторжения Рейнской области от Германии с помощью местных сепаратистов (провозгласивших 21 октября 1923 г. в Ахене «независимую Рейнскую республику»). Германские граждане оказывали оккупантам «пассивное сопротивление», устраивая забастовки и другие акции протеста."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BD%D0%B0
Хотите ещё одну маленькую подсказку? Франция была одной из стран-победительниц в Первой мировой. Чем польский ультиматум Чехословакии не акт агрессии?
"Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область. Вечером в Тешинскую область вошли польские войска."
http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1939cseh.php
Про немецкую оккупацию Судетской области в 1938-ом году знаю почти все- это неопровержимо доказывает факт немецкой агрессии. А многие в курсе про польскую оккупацию Тешинской области? Ведь Польша всеми долго представлялась и представляется невинной жертвой. По факту- та же агрессия. А как вы верно заметили- факты вещь упрямая. А как расставлять акценты- это ваше личное дело. Кое в чём я с вами даже согласен. Но всё же предпочитаю называть вещи своими именами.
- spqr1945
- Вечный студент
- Сообщения: 6944
- Зарегистрирован: 07 май 2009, 03:14
- Откуда: Восточная Сибирь
Re: Обсудим выступления?
Помнится Германия требовала у Польши передать ей Гданьск (Данциг, в котором было большинство немецкого населения) и еще кое-какие территории, в принципе мало чем отличается от требования СССР к Финляндии отдать часть Карелии.
Да и нападение на Финляндию по форме очень уж напоминало начало войны в Польше: как советские, так и немецкие войска устроили провокации, немецкий спецотряд под видом поляков захватил радиостанцию и вещал пару часов на польском. СССР же заявил, что Финляндия первой начала обстрел советских войск. Отличалось только течение боевых действий, а Англия и франция даже хотели прислать на помощь Финляндии экспедиционный корпус, за агрессию против Финляндии СССР был исключён из Лиги Наций.
Так в чём разница?
Да и нападение на Финляндию по форме очень уж напоминало начало войны в Польше: как советские, так и немецкие войска устроили провокации, немецкий спецотряд под видом поляков захватил радиостанцию и вещал пару часов на польском. СССР же заявил, что Финляндия первой начала обстрел советских войск. Отличалось только течение боевых действий, а Англия и франция даже хотели прислать на помощь Финляндии экспедиционный корпус, за агрессию против Финляндии СССР был исключён из Лиги Наций.
Так в чём разница?