Обсудим выступления?

Обсуждаются любые темы
Аватара пользователя
патриот
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
Откуда: Новосибирск

Re: Обсудим выступления?

Сообщение патриот » 03 окт 2011, 21:18

Церберус писал(а):Поэтому эти ваши фотографии можно показать и англичанам, и американцам заодно.
И не за одно, а в первую очередь, и ещё не мешало бы обнародавать те счета по которым шло финансирование Гитлера. Раньше все пути(финансирование интриг) вели в Рим, а теперь в Лондон.
Последний раз редактировалось патриот 03 окт 2011, 21:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
spqr1945
Вечный студент
Сообщения: 6944
Зарегистрирован: 07 май 2009, 03:14
Откуда: Восточная Сибирь

Re: Обсудим выступления?

Сообщение spqr1945 » 03 окт 2011, 21:19

Подтруниваете над людьми, которых потом отравили газом и сожгли в печке?
Аватара пользователя
патриот
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
Откуда: Новосибирск

Re: Обсудим выступления?

Сообщение патриот » 03 окт 2011, 21:22

Церберус писал(а):. США и Великобритания, кстати сказать, прекрасно зная, что именно находится на территории гитлеровских лагерей смерти, не бомбили эти концлагеря даже в последние месяцы войны. При всей мощи авиации союзников- ни одной бомбы не упало на Освенцим. Хотя сфотографировали при помощи аэрофотосъёмки чуть ли не каждый метр, каждый барак, каждую вышку. И ничего не предприняли. Зато разбомбили Дрезденскую художественную галерею.
Специально готовились к Нюренбергскому процессу. У них всё было прощитано и Холокост в том числе.
Аватара пользователя
патриот
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
Откуда: Новосибирск

Re: Обсудим выступления?

Сообщение патриот » 03 окт 2011, 21:25

spqr1945 писал(а):Подтруниваете над людьми, которых потом отравили газом и сожгли в печке?
Пытаюсь помочь им увидеть правду.
Аватара пользователя
патриот
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
Откуда: Новосибирск

Re: Обсудим выступления?

Сообщение патриот » 04 окт 2011, 07:05

spqr1945 писал(а):Подтруниваете над людьми, которых потом отравили газом и сожгли в печке?
Вот, проанализируйте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E8% ... 8%EB%FC%29

Аватара пользователя
патриот
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
Откуда: Новосибирск

Re: Обсудим выступления?

Сообщение патриот » 04 окт 2011, 07:11

Церберус писал(а):
Кстати, Матроскин, вы не в курсе, что Англия заворачивала корабли с евреями, бежавшими от нацистов обратно в Германию? Англичане, по вашим словам якобы "защищающие мир от немецкой агрессии" , точно знали, что этих евреев ничего хорошего в Германии не ждёт.
Это был очередной погром организованный руками англичан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 0%BC%D1%8B
Аватара пользователя
arrow
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 14 фев 2011, 13:20
Откуда: GTA

Re: Обсудим выступления?

Сообщение arrow » 05 окт 2011, 12:48

Церберус писал(а): Это точно. Все в дерьме. Только немцы выпачкались побольше остальных. Но это не означает того, что все остальные- "защитники мира от немецкой агрессии", как некоторые тут считают.
Согласен что "все в дерьме" и что "немцы выпачкались побольше остальных". Приведенные выше факты неоспоримо это подтверждают.
Но отсюда вовсе не следует, что противоположная сторона НЕ является "защитниками от немецкой агрессии." Именно ими они и являлись ИМХО. Вне зависимости от побудительных мотивов, а многие из них просто в силу сложившихся обстоятельств. Т.е. я как раз один из этих некоторых. :|
"Лучшим каждому кажется то, к чему он имеет охоту." Козьма Прутков.
Аватара пользователя
Церберус
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 3905
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 20:40
Откуда: Gatineau, QC

Re: Обсудим выступления?

Сообщение Церберус » 05 окт 2011, 20:03

arrow писал(а):Но отсюда вовсе не следует, что противоположная сторона НЕ является "защитниками от немецкой агрессии." Именно ими они и являлись ИМХО. Вне зависимости от побудительных мотивов, а многие из них просто в силу сложившихся обстоятельств.
Вы знаете, есть немало людей, которые полагают (нельзя сказать, что совершенно безосновательно), что "Вне зависимости от побудительных мотивов" немецкое вторжение в СССР постфактум оказалось превентивным. Следовательно Гитлер, "просто в силу сложившихся обстоятельств", теоретически спас центральную и западную Европу от советизации. Такие скользкие формулировки всегда могут вести к двоякой трактовке. Вот, в качестве примера: представьте себе, что вы с женой гуляете вечером по улице. Из-за угла к вам подходит амбал с ножичком и начинает вас грабить. Но вдруг, из-за другого угла выходят ещё трое амбалов и нападают на первого. После ожесточённой драки они втроём его одолели. По факту- они вас спасли. Но конкретно на вас им было наплевать- у них уже давно были между собой непонятки. Они просто проводили собственные разборки. Если бы вы, "просто в силу сложившихся обстоятельств", попытались бы им помешать- вас тоже бы прибили. Вот такая вот грубая аналогия.
Конкретно по теме: у каждой из основных стран-участниц ВМВ были свои цели, своя стратегия, свои политические игры. ИМХО.
Аватара пользователя
spqr1945
Вечный студент
Сообщения: 6944
Зарегистрирован: 07 май 2009, 03:14
Откуда: Восточная Сибирь

Re: Обсудим выступления?

Сообщение spqr1945 » 05 окт 2011, 20:59

Можно даже кратко выделить цели каждой из сторон:
Англия хотела сохранить всё как есть - у нее было множество колоний и она играла ведущую роль в мировой политике.

Франция - не хотела новой большой войны, слишком большие потери понесли французы во время Первой мировой.

США - хотели объективно занять место Англии, увеличить своё влияние в мире.

СССР - очевидно готовился к большой войне, это видно хотя бы по предвоенному производству вооружения и системе мобилизации населения, хотел максимально увеличить подчинённую ему территорию, что по итогам Второй мировой де-факто и произошло. Заключив Пакт Молотова-Риббентропа Сталин очевидно рассчитывал что Гитлер завязнет на западном фронте, как это было в Первую мировую, никто ведь не ожидал (кроме разве самого Гитлера и пары генералов Вермахта типа Гудериана) что Франция будет разгромлена всего за 40 дней.

Цели Германии и Японии по сути были теми же самыми - побольше захватить.

По итогам войны наиболее выигравшими оказались США и СССР, который хотя и понёс огромные потери, но теперь советские танки стояли в Центре Европы, а в Китае побеждали коммунисты, кроме того Северная Корея стала коммунистической страной. Американские войска теперь тоже стояли в центре Европы, оккупировали Японию и Южную Корею.

Англия по факту от войны гораздо больше от войны проиграла влияние ее в мире резко уменьшилось, вскоре она потеряла почти все колонии.
Аватара пользователя
Церберус
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 3905
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 20:40
Откуда: Gatineau, QC

Re: Обсудим выступления?

Сообщение Церберус » 05 окт 2011, 21:31

spqr1945 писал(а):Можно даже кратко выделить цели каждой из сторон:
Англия хотела сохранить всё как есть - у нее было множество колоний и она играла ведущую роль в мировой политике.

Ведущую уже не играла. Черезмерного усиления Германии Англия тоже не хотела.
США - хотели объективно занять место Англии, увеличить своё влияние в мире.
США хотели не "занять место Англии", а подмять Англию под себя и установить "Вашингтонский мир" после войны. Надо сказать, что в значительной степени им это удалось.
СССР - очевидно готовился к большой войне,
Очевидно.
Англия по факту от войны гораздо больше от войны проиграла влияние ее в мире резко уменьшилось,
При прямом содействии своего главного, американского, союзника. Вообще, англо-американское закулисное противостояние началось гораздо раньше- ещё в двадцатых годах. Американская длительная стратегическая игра по низведению Великобритании до роли младшего, зависимого партнёра, довольствующегося второстепенными ролями, была блестяще продумана и последовательно выполнена.
Аватара пользователя
патриот
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
Откуда: Новосибирск

Re: Обсудим выступления?

Сообщение патриот » 05 окт 2011, 21:57

Вы про ФРС забыли упамянуть.
Аватара пользователя
патриот
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 01:37
Откуда: Новосибирск

Re: Обсудим выступления?

Сообщение патриот » 05 окт 2011, 21:59

Церберус писал(а): Вообще, англо-американское закулисное противостояние началось гораздо раньше- ещё в двадцатых годах.
Это такое! противостояние..... :mrgreen:
Игра это на публику.
Аватара пользователя
arrow
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 14 фев 2011, 13:20
Откуда: GTA

Re: Обсудим выступления?

Сообщение arrow » 06 окт 2011, 09:51

Церберус, у меня не вызывает несогласия ни один из приводимых вами аргументов. Все вполне корректно. Даже притча «про Амбалов» вполне на месте и по теме. Только акценты мы разные делаем. Вы делаете акцент на «Они просто проводили собственные разборки.» Я же делаю акцент на: «По факту- они вас спасли.» А факты вещь, как известно, упрямая. :|
Используя ваш же пример для меня вторая группа явилась "защитниками от агрессии первой." И мне на самом деле плевать на то что «Они просто проводили собственные разборки.» Я все равно благодарен спасителям (судьбе). Выбирайте нужное сами.
Церберус писал(а):Конкретно по теме: у каждой из основных стран-участниц ВМВ были свои цели, своя стратегия, свои политические игры. ИМХО.
Согласен на все 100 :!: Здесь мы не открыли Америки. Вот старая и очень известная цитата (обычно в ру-нете приписываемая Черчилю):
У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть только постоянные интересы.
Там же переведенная обратно на английский:
Great Britain has no constant friends or enemies but rather constant interests.
На самом деле принадлежит НЕ ему и в оригинале звучала так:
It was Lord Palmerston who said (1856): "We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow."
Это относится практически к любой стране.
Ну и возвращаясь к истории. У меня лично не вызывает сомнения что по факту Германия была агрессором во всех случая ИМХО. Теория превентивных ударов тоже отнюдь не оправдывает случившегося.
"Лучшим каждому кажется то, к чему он имеет охоту." Козьма Прутков.
Аватара пользователя
Церберус
Заслуженный форумчанин
Сообщения: 3905
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 20:40
Откуда: Gatineau, QC

Re: Обсудим выступления?

Сообщение Церберус » 06 окт 2011, 20:31

У меня лично не вызывает сомнения что по факту Германия была агрессором во всех случая ИМХО.
А она и была агрессором. А чем агрессивность Германии хуже агрессивности того-же СССР? Чем немецкие претензии к Польше были хуже и агрессивнее советских претензий к Финляндии или Румынии? Хотите маленькую подсказку? СССР случайно оказался в числе стран-победительниц. На этом вся разница между немецкой и советской агрессией исчерпывается. Чем ввод французских войск в Рурскую область не агрессия?
"В течение 1-й пол. 20-х гг. ХХв. войска Антанты неоднократно вторгались на территорию Рейнской демилитаризованной зоны в ответ на те или иные внешнеполитические действия Германии. Наиболее известен в этой связи Рурский конфликт 1923—1925 гг. — долгосрочная оккупация Рура франко-бельгийскими войсками, сопровождавшаяся попытками отторжения Рейнской области от Германии с помощью местных сепаратистов (провозгласивших 21 октября 1923 г. в Ахене «независимую Рейнскую республику»). Германские граждане оказывали оккупантам «пассивное сопротивление», устраивая забастовки и другие акции протеста."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BD%D0%B0
Хотите ещё одну маленькую подсказку? Франция была одной из стран-победительниц в Первой мировой. Чем польский ультиматум Чехословакии не акт агрессии?
"Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область. Вечером в Тешинскую область вошли польские войска."
http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1939cseh.php
Про немецкую оккупацию Судетской области в 1938-ом году знаю почти все- это неопровержимо доказывает факт немецкой агрессии. А многие в курсе про польскую оккупацию Тешинской области? Ведь Польша всеми долго представлялась и представляется невинной жертвой. По факту- та же агрессия. А как вы верно заметили- факты вещь упрямая. :wink: А как расставлять акценты- это ваше личное дело. Кое в чём я с вами даже согласен. Но всё же предпочитаю называть вещи своими именами.
Аватара пользователя
spqr1945
Вечный студент
Сообщения: 6944
Зарегистрирован: 07 май 2009, 03:14
Откуда: Восточная Сибирь

Re: Обсудим выступления?

Сообщение spqr1945 » 06 окт 2011, 21:09

Помнится Германия требовала у Польши передать ей Гданьск (Данциг, в котором было большинство немецкого населения) и еще кое-какие территории, в принципе мало чем отличается от требования СССР к Финляндии отдать часть Карелии.

Да и нападение на Финляндию по форме очень уж напоминало начало войны в Польше: как советские, так и немецкие войска устроили провокации, немецкий спецотряд под видом поляков захватил радиостанцию и вещал пару часов на польском. СССР же заявил, что Финляндия первой начала обстрел советских войск. Отличалось только течение боевых действий, а Англия и франция даже хотели прислать на помощь Финляндии экспедиционный корпус, за агрессию против Финляндии СССР был исключён из Лиги Наций.

Так в чём разница?

Ответить

Вернуться в «Беседка»