"Платон мне друг но истина дороже"(бенефиты канадской жизни)

[Alert]

Наверное ещё не созрел. Может и создам. Мои идеи поддержала администрация президента - два раза

Они обычно всех избирателей поддерживают на словах, а на деле никак не выходит
Патриот, желаю Вам стать президентом РФ (или может другой страны ) и воплотить свои идеи, должы же мы брать с кого-то пример идеального государства А пока довольствуемся лучшим из того что есть

[патриот]

Главное понимать, что для человека является лучшим.
И никогда не забывать, что ты не "аппарат" по добыванию денег, а человек - часть природы, а у этой части есть разум, ну интеллект .
А лучшим надо не довольствоваться, а к нему стремиться.
Главное не ошибиться в определении лучшего и не для одного человека, а всего человечества в целом.

[Evgenator]

Сколько красивых фраз.
На самом деле безденежье/бедность развращают куда страшней, чем деньги и богатство/

Вы заведомо записываете всех зарабатывающих деньги в "машины по их зарабатыванию", стоите на точке зрения, что капиталист есть кровопийца и эксплуататор. Тоько это верно для России. Но не нужно российский опыт экстраполировать на весь остальной мир - в России смесь капитализма и разных стадий феодализма. В цивилизованных странах все несколько не так.

[Alert]

Вы заведомо записываете всех зарабатывающих деньги в "машины по их зарабатыванию", стоите на точке зрения, что капиталист есть кровопийца и эксплуататор.

Вы что, забыли советские плакаты на которых изображен дядя Сэм с мешком денег? Или статьи с газеты "правда"? Отож

[Matroskin]

В цивилизованных странах все несколько не так.

А как? Что-нибудь принципиально новое?

[Evgenator]

А как? Что-нибудь принципиально новое?

Нет, нового ничего принципиально нет, хотя все относительно - это смотря применительно о каком времени идет речь. Практически все ныне обыденное когда-то и где-то считалось новым.
Мне кажется что отличие западной реальности от российской Вы знаете сами, раз уж решили сменить одну на другую.
Или мне попытаться написать трактат на тему: "Пережитки феодализма в современной России и уникальность капитализма по-российски"?:)

[Matroskin]

Нет, нового ничего принципиально нет, хотя все относительно - это смотря применительно о каком времени идет речь. Практически все ныне обыденное когда-то и где-то считалось новым.

Вы увлекаетесь софистикой?

Или мне попытаться написать трактат на тему: "Пережитки феодализма в современной России и уникальность капитализма по-российски"?:)

А получится ли?
Уникальности вовсе никакой нет. Есть начальная стадия развития капитализма. Тем не менее капитализм, он и в Африке капитализм, а не только в России.

[Evgenator]

Может, и получится, но я считаю, что игра не стоит свеч - все понятно и так, зачем мне обогревать космос. На эту тему написаны гигабайты, причем такими людьми, которые не мне чета.
Софистикой не увлекаюсь, тоже считаю бесполезным занятием. Где там, кстати, софистика?

Не согласен насчет "начальной стадии развития капитализма" - это никакой не капитализм, этому научной классификации еще нет, будет, возможно, позже, но есть серьезная аналитика, написанная кандидатами и докторами наук на тему присутствия черт феодализма в современной России. Можете почитать публикации российского Центра Карнеги, они все есть на сайте, если интересно.
К тому же, Россия является failing state, а развитие капитализма в failing state - это нонсенс. В failing state ничего развиваться не может, именно поэтому оно и фэйлинг. То, что вся страна живет с трубы, еще не есть капитализм. Причем, основные доходы от негтегазового гешефта вкладываются владельцами трубы за рубежом, туда, где настоящий капитализм. Потому что капитал уходит туда, где ему хорошо оттуда, где ему плохо. Капитализм невозможен без гарантий прав собственности. Пока право собствености не будет гарантировано законом, капитализма в России не будет. А для этой гарантии нужно всего-ничего, как независимый суд + независимый парламент + подотчетность парламента и исполнительной власти гражданам страны. А это, как Вы сами понимаете, утопия - в России так никогда не было и не будет.

В Африке одно, в России - другое, Общие черты, возможно, есть, но это недостаточное основание уравнивать капитализм во всем мире.
Везде капитализм, но также везде он обладает национальными и региональными особенностями. В общем, всегда есть нюанс.
Тут я бы мог привести неприличный анекдот "про нюанс", но не буду именно по причине его неприличности. Но тем не менее, суть такова, что везде своё.

[Matroskin]

Софистикой не увлекаюсь, тоже считаю бесполезным занятием. Где там, кстати, софистика?

Ваша софистика заключается в том, что вы подменяете понятия "порядок" понятием "капитализм". Как результат этого вы делаете ложные умозаключения, которые при поверхностном рассмотрении кажутся правильными. Это и есть ваша софистика.

В основе капитализма лежат рыночные товарно-производственные отношения. И в России и в США и в Великобритании и в других аполагетах капитализма лежат в основе рыночныый механизм производства товаров и услуг, а поэтому все эти страны можно смело назвать капиталистическими. Тем не менее в США, Канаде, Великобритании и др. со временем удалось навести жёсткий порядок, где коррупция, протекционизм и другие пороки такого рода обществ, находятся под жёстким контролем государства. Закон в этих странах "высечен в граните". То есть в этих государствах просто навели относительный порядок.

В России же такой порядок ещё не наведён, а поэтому люди уезжают. Обратите внимание, что в основной своей массе люди уезжают не столько от капиталистических отношений, сколько просто от беспорядка в обществе. Ведь многие и в капиталистической России нашли своё место, имеют свой бизнес, торговлю, производство. Я тоже в капиталистической России нашёл своё место и в принципе неплохо жил. Уехал я не за жирной колбасой. Тем не менее, даже при наличии неплохого обеспечения семьи, люди не хотят жить в России, в Украине. А не хотят, потому, что невозможно планировать своё будущее, когда корабль во время шторма кидает в разные стороны, почти не слушаясь руля. Невозможно, жить, когда нет чётких правил игры, и в любой момент вы можете стать никем с именем Никто.

К тому же, Россия является failing state, а развитие капитализма в failing state - это нонсенс.

Друг мой, США тоже много раз была упадочным государством (вспомним великую депрессию), и тем не менее развитие капитализма в этой стране оказалось вполне возможным.

Капитализм невозможен без гарантий прав собственности.

Я ценю ваши знания, однако это это как раз и доказывает, что в России сейчас не наведён порядок, нет нужных законов, а те, которые есть, не соблюдаются.

А это, как Вы сами понимаете, утопия - в России так никогда не было и не будет.

Не, не понимаю. Каждое общество должно пройти все фазы развития. В данном случае в результате грабительских реформ и беспорядка, который создал алкаш Ельцин со своей шайкой, Россия скатилась на уровень капиталистических отношений самой начальной ступени (с элементами феодальных отношений). Так было и в США, когда был прав тот, кто первый выхватил кольт, а затем и несколько позже, когда чикагских рабочих, как скот, возили на фабрики и заставляли работать по 12 часов за крохи. Но потом-то общество постепенно вышло на следующую ступень развития капитализма, и постепенно были созданы и стали работать законы, управляющие этим обществом. Так же будет и в России. Процессы развития Российского капиталистического общества очень сильно напоминают развитие американского капитализма.

Везде капитализм, но также везде он обладает национальными и региональными особенностями.

Ну вот, вы и сами подтвердили мои рассуждения, что капитализм и в Африке капитализм. А говорите, что вы не увлекаетесь софистикой...

[Evgenator]

Софистикой не увлекаюсь, тоже считаю бесполезным занятием. Где там, кстати, софистика?

Ваша софистика заключается в том, что вы подменяете понятия "порядок" понятием "капитализм". Как результат этого вы делаете ложные умозаключения, которые при поверхностном рассмотрении кажутся правильными. Это и есть ваша софистика.

Вовсе нет - я говорю про капитализм, а не про "порядок". Никакой софистики.

И в России и в США и в Великобритании и в других аполагетах капитализма лежат в основе рыночныый механизм производства товаров и услуг, а поэтому все эти страны можно смело назвать капиталистическими.

Нет, не соглашусь - в России отсутствует конкуренция, которая есть неотъемлемый компонент рыночной экономики. То, что есть в России, можно описать как бюрнес - смесь бизнеса и бюрократии. Подряды и преференции получают в России нерыночными методами, а путем заноса откатов-взяток имеющим влияние чиновникам. Это одна из причин многочисленных монополистов на российском "рынке", если его можно так назвать, реализующих некачественные и очень дорогие товары. Возможно, в ходе визитов в Россию Вы успели заметить, что всё в среднем дороже раза в 3. Поэтому равнять с Британией Вы поспешили.

Тем не менее в США, Канаде, Великобритании и др. со временем удалось навести жёсткий порядок, где коррупция, протекционизм и другие пороки такого рода обществ, находятся под жёстким контролем государства. Закон в этих странах "высечен в граните". То есть в этих государствах просто навели относительный порядок.

Так это не просто "порядок", а система сдержек и противовесов, которая создана для того, чтобы капитализм мог процветать, и каждый человек мог бы реализовывать свой предпринимательский дар. Ее существование было вызвано к жизни требованиями капитализма, она не сама по себе возникла. Так что этот "порядок" - просто другая сторона и неотьемлемая часть капитализма.

В России же такой порядок ещё не наведён, а поэтому люди уезжают. Обратите внимание, что в основной своей массе люди уезжают не столько от капиталистических отношений, сколько просто от беспорядка в обществе.

А бардак в обществе происходит именно по причине отсутствия капиталистических отношений. Он не сам по себе бардак, он выражается в каких-то фактах, а именно в отсутствии перспектив (раз конкуренции нет и все куплено, везде красный свет), деньги в стране не задерживаются и в страну не вкладываются (потому что нет гарантий прав собственности, необходимого компонента капитализма), и как следствие - ветшающая инфраструктура, отсутствие рабочих мест, напряжнный социальный климат. Люди занимаюстя бизнесом, но никакой уверенности в завтрашнем дне нет. И в феодальные времена тоже занимались "бизнесом" - барон (вернее, его крепостные) выращивал зерно на продажу и сбывал другому барону, крепостные которого ловили рыбу. У них были товарно-денежные отношения, но были ли они капиталистами? Нет, поскольку феод жаловался вассалу сюзереном в обмен на верность и военную поддержку. Примерно то же самое происходит в России сейчас. Никакой стабильности.

Так что отсутствие капитализма первично, а бардак уже производная от этого отсутствия. Сначала нужно просто гарантировать (и подкреплять гарантии делами) право собственности и законность, а потом возникнет капитализм и сделает Россию нормаьной страной.

Тем не менее, даже при наличии неплохого обеспечения семьи, люди не хотят жить в России, в Украине. А не хотят, потому, что невозможно планировать своё будущее, когда корабль во время шторма кидает в разные стороны, почти не слушаясь руля. Невозможно, жить, когда нет чётких правил игры, и в любой момент вы можете стать никем с именем Никто.

Я об этом и говорю. Нет гарантий, что не придут и не отнимут твой бизнес, нет собственности. Хрущобу, в которой живещь, может и не отнумут, но активы - запросто.

Друг мой, США тоже много раз была упадочным государством (вспомним великую депрессию), и тем не менее развитие капитализма в этой стране оказалось вполне возможным.

Ну, фэйлинг стейт - это не Америка времен Депрессии. Как раз Депрессия - это время очень крепкого и здорового государства - вспомним курс Рузвельта, который все до чего мог дотянуться взял в государственные руки и вывел США из кризиса.

Фейлинг стейт - это когда государство не выполняет своей миссии, работы, назначения. Цель государства - provision of public goods. Безопасность, дороги, общее здравоохранение, общее образование, т.е. то, что по определению не может предоставлять на 100% бизнес. Также к функциям государства относятся перераспределяющая и регулирующая, и фейлинг стейт и это не может делать. И в результате жизнь в таком государстве рушится.

Капитализм невозможен без гарантий прав собственности.

Я ценю ваши знания, однако это это как раз и доказывает, что в России сейчас не наведён порядок, нет нужных законов, а те, которые есть, не соблюдаются.

Так это и есть симптом отсутствия капитализма. Вот смотрите: если отсутствует капитализм, что-то присутствует, как-то оно называется. Верно? Я это называю феодокапилизмом, гибридом феодализма и капитализма, разных их стадий. Вот этот гибрид и характериизуетя чертами, которые Вы обозначили. ПОка он есть, никакие законы работать не будут и никакого "порядка" не будет, потому что это беззаконие -- его часть.

Так же будет и в России. Процессы развития Российского капиталистического общества очень сильно напоминают развитие американского капитализма.

Я только за, конечно) Но не разделаю ВАш оптимизм.
Не повторяют ничего российские процессы. Они развиваются по латиноамериканскому варианту, или по африканскому.
В Америке с самого начала не ставилось под сомнение право собственности. Да, стреляли, были бандиты, но против них боролись и отстреляли как собак. Люди шли на Запад основать свою ферму, открыть своё дело, получить свою землю. И у них это никто отобрать не мог. Они работали на себя и получали свои деньги, которые вкладывали в развитие своего дела.
Кто-то становился богаче и мог выкупить у них их дело, за деньги, но не отобрать с помощью полиции или ФБР:)
В сегодняшней России отличий несколько, например - деньги от вкладываются за рубеж, в другие экономики, когда в Америке они вкладывались в свою, и собственность не охраняется законом - твое дело могут просто забрать, когда посчитают нужным, если не имеешь хорошую "крышу".

Ну вот, вы и сами подтвердили мои рассуждения, что капитализм и в Африке капитализм. А говорите, что вы не увлекаетесь софистикой...

[/quote]

Ну так и курица и синица - что та, что та - птицы, однако из синичкиных яиц омлета не пожаришь Капитализм феoдальный - вовсе не то же самый зверь, что капитализм обычный.

[Alert]

Так было и в США, когда был прав тот, кто первый выхватил кольт, а затем и несколько позже, когда чикагских рабочих, как скот, возили на фабрики и заставляли работать по 12 часов за крохи. Но потом-то общество постепенно вышло на следующую ступень развития капитализма, и постепенно были созданы и стали работать законы, управляющие этим обществом. Так же будет и в России. Процессы развития Российского капиталистического общества очень сильно напоминают развитие американского капитализма.

А по моему, это больше связанно с эпохой, чем со ступенем капитализма. Сейчас мало кому придет в голову везти рабочих как скот работать по 12 часов, ибо в суд подаст, сейчас никто не достанет ствол, ибо наказан за это будет. Раньше все было иначе. К тому же в те времена пример брать было не от кого, у России сейчас в качестве примера весь Запад, и полно западных специалистов, экономистов, финансистов и т.д.

И еще немаловажная деталь: В США таки в любую эпоху ее истории и стадии развития капитализма ехали миллионы эмигрантов, которые поднимали экономику все больше и больше. В России же в ее развитии капитализма этого нет, из России все бегут, а если это бегство не остановить, то развивать ее будет попросту некому.

[Matroskin]

В России же в ее развитии капитализма этого нет, из России все бегут, а если это бегство не остановить, то развивать ее будет попросту некому.

Русских в Канаде совсем мало. Посмотрите статистику сколько пропустили в Канаду русских, и вы поймёте, что это по сравнению, например, с китайцами, крохи. Причём заметьте немаловажную деталь, что из этих крох, русских на самом деле в лучшем случае половина только. Остальные евреи, казахи, украинцы, грузины и другие национальности.

А по-моему, это больше связанно с эпохой, чем со ступенем капитализма. Сейчас мало кому придет в голову везти рабочих как скот работать по 12 часов, ибо в суд подаст, сейчас никто не достанет ствол, ибо наказан за это будет.

Не в эпохе дело. А в том, что во время капитализма США дикого вида (за деньги убивали индейцев, негров, да и белых) до периода наведения цивилизованного порядка, когда работать можно было только 8 часов, женщинам дали право голосовать, за убийсво негра или индейца - тюрьма, прошло немало времени. За это время совершенствовались и оттачивались законы, правила и регуляции, государство приобрело силу и заставило всех уважать закон, переступив таким образом ступень закона кольта. Сейчас американский капитализм вступил на новую ступень своего развития - глобализм. У него не всё гладко идёт, но и эта ступень будет освоена со временем.

Так же и Россия постепенно придёт к этапу развитого, цивилизованного капитализма. Ну-ка, кто мог предположить, что Россия изменется так сильно ещё 25 лет назад? У России нет другого пути и это осознают все. Постепенно поколение тупых парламентариев уйдёт, сменятся лидеры, уйдёт одна формация людей, придёт другая, освоив новую фазу развития России.

Другое дело не всем хочется ждать, пока это развитие произойдёт. Жизнь-то одна... Поэтому некоторые люди уезжают в развитое капиталистическое общество, где закон одёргивает желающих жестоко эксплуатировать людей. Ну а люди в России... люди постепенно тоже меняются. Кто-то обыдливается и превращается в русских "негров" с Гарлема (разве что цвет кожи остаётся белый), а кто-то пролазит в состоятельные и богатые люди. Это те, кто хочет жить цивилизованно. Постепенно и районы городов разделяются. Уже в любом городе России есть районы типа Гарлема, где по ночам пьют водку на скамейке, потом колются, убивают людей, здесь же гадят и живут как свиньи. А есть и районы, где весьма чисто, подъезды не загаженные, дворы огорожены металлическим забором, за которым нет шприцов от наркоманов, дети играются в чистом песочке.

А в Канаде, США, что нет такого же разделения? Да есть, смею вас уверить. Есть и районы городов, где не то что вечером, но и днём появляться не рекомендуется. Да и живут там такие же малообразованные и бескультурные люди, у которых газон некошенный, окна годами не моются, во дворах валяются шприцы, дома обшарпанные, двери перекошенные. Капиталистическое общество всегда ставило и будет ставить барьер между вот такими людьми и людьми, кто не хочет так жить и карабкается наверх всеми силами. Разделение общества на тех, кто проливает пот, чтоб выбится в люди, и теми, кто откровенно этого делать не хочет, есть результат селекционного отбора капиталистического мира.

В Америке с самого начала не ставилось под сомнение право собственности. Да, стреляли, были бандиты, но против них боролись и отстреляли как собак. Люди шли на Запад основать свою ферму, открыть своё дело, получить свою землю. И у них это никто отобрать не мог. Они работали на себя и получали свои деньги, которые вкладывали в развитие своего дела.

Не идеализируйте американское общество. Вспомните того бульдозериста-"танкиста", который снёс пол города. Наверное он сделал это не потому, что ему так захотелось, а потому, что реально его лишали его собственности, причём полу-законными способами. Да и ранее, если вы вспомните американского классика Теодора Драйзера, то поймёте, что землю, собственность тогда можно было отобрать как незаконным, так и вполне законным образом. Потому, что законы Америки были несовершенны. Да и американская революция (борьба за независимость) и гражданская война сделала огромный передел собственности в государстве. Бандитизм и мародёрство развернулись во всей стране во время гражданской войны и после. Негры грабили и жгли собственность ненавистных белых на территории половины страны. Тем не менее порядок постепенно, на протяжении многих десятилетий, был восстановлен. Так же и в России со временем всё норамлизуется.

[патриот]

Вовсе нет - я говорю про капитализм, а не про "порядок". Никакой софистики.

По моему это уже не софистика, а демагогия.
Зачем сравнивать не сравнимые вещи? Чтобы скрыть истину? Где-то я уже это видел.
Если вы говорите про капитализм, так и говорите про него. Зачем сводить обсуждение капитализма к обсуждению феодально-капиталистической формы. Это уже другая история.
Сравнивайте капитализм и роль государства при нём в близких по развитию формации странах, например Англия, США, Канада.
А уводите этот анализ к простому обсуждению или осуждению России.
Зачем?

[Matroskin]

А уводите этот анализ к простому обсуждению или осуждению России.
Зачем?

Параноя, сэр!

[Рыжая Багира]

Так же и Россия постепенно придёт к этапу развитого, цивилизованного капитализма. Ну-ка, кто мог предположить, что Россия изменется так сильно ещё 25 лет назад? У России нет другого пути и это осознают все.

Вы удивитесь, дорогой Матроскин, если узнаете, сколько разных людей видят будущее России совершенно иначе. Коммунисты, исламисты, вахаббиты, монархисты и многие многие другие... А победят как всегда молодые и сильные "варвары".
Вопрос о будущем России мне лично видится не столь радужно, к сожалению. Россия пробуксовывает и не справляется, уже сейчас в школах дети изучают такие предметы, как например "булдыкский* язык как государственый", хотя по закону в России государственным языком является один - русский.
Примечание: *булдыкский - является вымышленным языком, любое совпадение прошу считать случайным.
Но предмет такой есть с другим, реальным названием языка. Не знаю как в других регионах, но у нас так. И этот маааленький факт заставляет меня думать, что до развитого капитализма Россия может и не дожить. До недоразвитого местного феодализма гораздо ближе. И это я еще пытаюсь быть политкорректной.