"Платон мне друг но истина дороже"(бенефиты канадской жизни)

[патриот]

Матроскин, то что вы думаете в этом направлении это радует, но пожалуйста не тормозите.

Чтобы не пугать индивидуалов "социализмом" необходимо пересмотреть его цели и задачи.
Отказываться надо не от "социализма", а от "коммунизма". "Социализм" необходимо считать самостоятельной формацией развития человечества, а не переходным периодом к "коммунизму".
Основными целями и задачами социализма должно быть равенство возможностей,равенство перед законом и перед властью, пропаганда человеческих ценностей - дружба, взаимопонимание, создание минимальных соц. гарантий граждан.
Направление понятно?
Помогайте, будем вместе решать.

Кто сказал, что социализм это общественный контроль над собственностью? Викпендия? А ей кто сказал? А свои мозги зачем?
Я,так думаю, Социализм - это общественный контроль над властью, над законами и над их исполнением. А собственность может быть разной, зачем ущемлять людей.
Выкиньте Марксистко-Ленинскую теорию НА ХРЕН!!!!
В чьих интересах пишит и исполняет закон власть этим и определяется социальность общества.
Главное при социализме равенство возможностей.
А возможности появятся только при достаточном образовании, поэтому я и считаю. что оно должно быть обязательным для всех и очень высоким по уровню.
Должно быть равенство прав и обязанностей у все слоёв населения, не зависимо от доходов.

[Matroskin]

Я,так думаю, Социализм - это общественный контроль над властью, над законами и над их исполнением.

Ну думать-то вам никто не может запретить. Раздумья украшают человека. Но факт остаётся фактом: основы социализма - плановая экономика (а не рыночная). Ну а общественный контроль над властью это ещё не социализм. В Канаде есть общественный контроль над властью (это и есть выборы), но социализма в чистом виде здесь нет, ибо рыночная экономика, которая в наличии в Канаде, - основа капиталистического общества. Итого,если отталкиваться от классических определений, то не надо выдумывать "новый социализм", а надо просто взять наиболее ценные достижения обеих систем и поставить их на службу обществу.

Кстати, в СССР сильно извратили социализм в классическом понимании его. Там выборы были только за тех кандидатов, что предложит партия в единственном экземпляре. Что и уничтожило социализм в СССР. Если бы выборы были действительно выборами, то "дорогого Леонида Ильича", по сути развалившего страну, переизбрали бы уже в 70-х годах.

[патриот]

А где вы видели нормальную экономику без плана? Без плана - это хаос. Это вам любой капиталист подтвердит.
И вообще главное достижение Марксистко-Ленинской теории - это искусство стравливать людей. Для этого и придумали разбивать людей на классы.
А к какому классу вы отнесёте рабочего на заводе, который является ещё и акционером этого завода? С кем ему прикажете бороться?

[Matroskin]

А где вы видели нормальную экономику без плана?

А где вы видели пятилетки в нормальной экономике?
Планы бывают разные. Вы повидимому не учили основы социалистической экономики в вузе, а я учил. И экзамены сдавал Поэтому могу отличить планирование социалистической экономики от плана капиталистической экономики.

[патриот]

А кто вам сказал, что в СССР была нормальная экономика?
Я же говорю, эта теория ввела нас в заблуждение, иными словами "следвие пошло по ложному пути".
А с чего вы взяли, что в СССР был социализм? Гос.монополизм да, а соц-м , однозначно НЕТ.
Социализм это государство социальной справедливости, не зависимо от форм собственности.
Вы учили партийные догмы и их отрицание было равносильно исключению из партии.
Сейчас Вам ничего не угрожает.

[Speaker]

Основными целями и задачами социализма должно быть равенство возможностей,равенство перед законом и перед властью, пропаганда человеческих ценностей - дружба, взаимопонимание, создание минимальных соц. гарантий граждан.

А чем же коммунистические постулаты отличаются от тех, которые предлагаются вами? По моему тоже самое равенство, братство и тд и тп.

[Speaker]

Для этого и придумали разбивать людей на классы.
А к какому классу вы отнесёте рабочего на заводе, который является ещё и акционером этого завода? С кем ему прикажете бороться?

Значит вы допускаете наличие капиталистов, извините, людей которые владеют средствами производства или по другому - акциями предприятий, в вашем социализме? Какая же роль у банков? Перераспределиние денежных средств как в СССР или торговля деньгами как в капиталистическом?

[патриот]

А чем же коммунистические постулаты отличаются от тех, которые предлагаются вами? По моему тоже самое равенство, братство и тд и тп.

Делом.
У них декларации одни, на этом они и вошли в доверие к бедным слоям общества и одновременно внушили(типо научно обосновали - спец заказ властьимущих), что вся проблема в собственности. А проблема ведь не в собственности, в законах и в людях которые эти законы пишут и контролируют.
Так же они подменили понятие народной собственности, выдав гос. монополию за народную собственность. Ведь народная собственность это обычное акционерное предприятие, где у каждого члена этого предприятия равная доля.

Значит вы допускаете наличие капиталистов, извините, людей которые владеют средствами производства или по другому - акциями предприятий, в вашем социализме?

Что значит допускаете?
Это отрицание и было тем ноу хау, которое развело людей по баррикадам, на "научной" основе.

Какая же роль у банков? Перераспределиние денежных средств как в СССР или торговля деньгами как в капиталистическом?

Банки - это кровеносная система экономики. Они должны аккумулировать денежные средства, перечислять их от объекта к объекту экономической системы, заниматься долгосрочным инвестированием, а не краткосрочными спекуляциями. И они обязательно должны быть государственными. Человек не должен получать доход, не произведя ни каких продуктов - это развращает человеческую сущность(хотя главное здесь опять законы ).
К стати, я об этом не знал, в Америке был закон, который разделял банки на коммерческие и инвестиционные, но Буш его отменил, наверное специально, чтобы создать вот такой банковский кризис.

[патриот]

7. БОРЬБА ЗА НОРМАЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ. ВЛИЯНИЕ АНГЛИЙСКОГО ФАБРИЧНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА НА ДРУГИЕ СТРАНЫ

История регулирования рабочего дня в некоторых отраслях производства и еще продолжающаяся борьба за это регулирование в других наглядно доказывают, что изолированный рабочий, рабочий как “свободный” продавец своей рабочей силы, на известной ступени созревания капиталистического производства не в состоянии оказать какого бы то ни было сопротивления. Поэтому установление нормального рабочего дня является продуктом продолжительной, более или менее скрытой гражданской войны между классом капиталистов и рабочим классом. Так как борьба открывается в сфере современной промышленности, то она разгорается впервые на родине этой промышленности, в Англии.382 Английские фабричные рабочие были передовыми борцами не только английского рабочего класса, но и современного рабочего класса вообще, точно так же, как их теоретики первые бросили вызов капиталистической теории.383 Философ фабрики Юр клеймит поэтому как неизгладимый позор английского рабочего класса то обстоятельство, что на своем знамени он начертал “рабство фабричных законов” в противоположность капиталу, который мужественно выступает за “полную свободу труда” .384

Франция медленно плетется за Англией. Понадобилась февральская революция для того, чтобы появился на свет двенадцатичасовой закон,385 который гораздо более неудовлетворителен, чем его английский оригинал. Несмотря на это, французский революционный метод обнаруживает и свои особые преимущества. Одним ударом он диктует всем мастерским и фабрикам без различия один и тот же предел рабочего дня, тогда как английское законодательство нехотя уступает давлению обстоятельств то в том, то в другом пункте и избирает самый верный путь для порождения все новых и новых юридических хитросплетений.386 Вместе с тем, французский закон провозглашает в качестве принципа то, что завоевывается в Англии лишь для детей, несовершеннолетних и женщин и па что лишь в последнее время начинают предъявляться требования как на общее право.387

В Соединенных Штатах Северной Америки всякое самостоятельное рабочее движение оставалось парализованным, пока рабство уродовало часть республики. Труд белых не может освободиться там, где труд черных носит на себе позорное клеймо. Но смерть рабства тотчас же породила новую юную жизнь. Первым плодом Гражданской войны была агитация за восьмичасовой рабочий день, шагающая семимильными шагами локомотива от Атлантического океана до Тихого, от Новой Англии до Калифорнии. Всеобщий рабочий съезд в Балтиморе (август 1866 г.) заявляет:

“Первым и великим требованием современности, необходимым для освобождения труда этой страны от капиталистического рабства, является издание закона, который признал бы восьмичасовой день нормальным рабочим днем во всех штатах Американского союза. Мы решили напрячь все наши силы для борьбы за достижение этого славного результата”.388

Одновременно (начало сентября 1866г.) конгресс Международного Товарищества Рабочих в Женеве, согласно предложению лондонского Генерального Совета, постановил: “Предварительным условием, без которого все дальнейшие попытки улучшения положения рабочих и их освобождения обречены на неудачу, является ограничение рабочего дня... Мы предлагаем в законодательном порядке ограничить рабочий день 8 часами”.

Таким образом, рабочее движение, инстинктивно выросшее по обеим сторонам Атлантического океана из самих производственных отношений, оправдывает заявление английского фабричного инспектора Р. Дж. Сандерса:

“Невозможно предпринять дальнейших шагов на пути реформирования общества с какой бы то ни было надеждой на успех, если предварительно не будет ограничен рабочий день и не будет вынуждено строгое соблюдение установленных для него границ”.389

Приходится признать, что наш рабочий выходит из процесса производства иным, чем вступил в него. На рынке он противостоял владельцам других товаров как владелец товара “рабочая сила”, т. е. как товаровладелец – товаровладельцу. Контракт, по которому он продал капиталисту свою рабочую силу, так сказать, черным по белому фиксирует, что он свободно распоряжается самим собой. По заключении же сделки оказывается, что он вовсе не был “свободным агентом”, что время, на которое ему вольно продавать свою рабочую силу, является временем, на которое он вынужден ее продавать,390 что в действительности вампир не выпускает его до тех пор, “пока можно высосать из него еще одну каплю крови, выжать из его мускулов и жил еще одно усилие”.391 Чтобы “защитить себя от “змеи своих мучений”, рабочие должны объединиться и, как класс, заставить издать государственный закон, мощное общественное препятствие, которое мешало бы им самим по добровольному контракту с капиталом продавать на смерть и рабство себя и свое потомство.392 На место пышного каталога “неотчуждаемых прав человека” выступает скромная Magna Gharta ограниченного законом рабочего дня, которая, “наконец, устанавливает точно, когда оканчивается время, которое рабочий продает, и когда начинается время, которое принадлежит ему самому”.

http://lib.rus.ec/b/69366

У Маркса, изначально, идет речь не об отрицании частной собственности для улучшения условий труда, а об установлении соответсвующих законов устанавливающих социальную справедливость.
Так что проблема изначально позиционировалась не в наличии собственности, а в отсутствии законов защищающих социальную справедливость.

[Evgenator]

Evgenator - либо оставляете в покое мою личность (меня обсуждать и давать советы лично я, лично вас об этом не просил - это уж по крайней мере как минимум), либо я вас отправляю в игнор.

Да мне все равно, куда Вы меня там "отправляете". Мне от этого ни холодно, ни жарко. Вы как маленький мальчик, который пугает: щас темно сделаю!!! - и закрывает глаза, думая, что другим тоже темно:)

Если беретесь публично срывать покровы - будьте готовы к тому, что аудитория прореагирует.

А вот эти слова только на 100% подтверждают всё сказанное мной выше

Пускай мои мысли несовершенны, кое-где наивны и попахивают максимализмом - я не боюсь их высказывать так как я внутренне свободный человек и мне нечего скрывать и "фильтровать".

"Вот я-де внутренне свободный человек и выскзываю!" Юноша, поговорку про "я", надеюсь, знаете? А не приходит в голову, что оcтальные - ничуть не менее "внутренне свободные" люди и им тоже нечего скрывать и фильтровать? Или это только Вам можно высказываться "свободно" потому что Вы - это такой весь замечательный, неповторимый и свободный Вы? Впрочем, в 19 лет так часто кажется:)

Дискутировать тут, повторюсь, не о чем, не приминать во внимание Ваш возраст тоже невозможно - Вы представляете себе дискуссию о том, какая бритва лучше, с мальчиком 10 лет? Я - не очень. Так что это детское восприятие жизни вообще и канадской жизни в частности - сугубо Ваша личная проблема. Со временем, может, пройдет, а может, и нет - некоторым дяденькам на всю жизнь 15:)

[Cowboy]

Спасибо за ответ. Но у меня подозрение что многие кто приехал в Канаду-США просто не знали ДО как здесь на самом деле. Думали-полагали что такой вот рай-на-земле и вообще деньги-богатство рекой и колбасы в супермаркетах полно, небоскребы-коттеджи красивые, ну как не поверить в эту гламурную картинку находясь например в суровом челябинском соцреализме? Ну кто из приехавших в Ванкувер ДО знал что есть здесь такая East Hastings Street, где полно бездомных нищих и наркоманов, кто знал что никакая это не благополучная Канада, а вполне проблемная страна где бездомных на улицах и вообще нуждающихся больше чем в России, и работу здесь сложно найти? И вот да, я учусь здесь, но ощущение словно пляшу на чьих-то костях. Мне стыдно уже даже размышлять про "свободную-демократичную" Канаду, я жалею что не ценил свою родину, думал что хуже и грязнее России ничего нет. А теперь просто жалею какой я был глупый и наивный. Но пока не увидишь все своими глазами - не поверишь, не оценишь объективно. А дороги назад уже нет. Буду учиться.

Как это нет.Выход рядом-бросить учебу,купить билет в Челябинск,а по приезду устроиться дворником в ЖЕК.Эх заживешь,все канадцы завидовать будут.Сидишь-скулишь,а назад видетели выхода нет,не пиликали-бы вы батенька.А на улице твоей одна алкашня и наркоманье сидит и еще такие философы вроде тебя.

[Cowboy]

Да мне все равно, куда Вы меня там "отправляете". Мне от этого ни холодно, ни жарко. Вы как маленький мальчик, который пугает: щас темно сделаю!!! - и закрывает глаза, думая, что другим тоже темно:)

Если беретесь публично срывать покровы - будьте готовы к тому, что аудитория прореагирует.

А вот эти слова только на 100% подтверждают всё сказанное мной выше
"Вот я-де внутренне свободный человек и выскзываю!" Юноша, поговорку про "я", надеюсь, знаете? А не приходит в голову, что оcтальные - ничуть не менее "внутренне свободные" люди и им тоже нечего скрывать и фильтровать? Или это только Вам можно высказываться "свободно" потому что Вы - это такой весь замечательный, неповторимый и свободный Вы? Впрочем, в 19 лет так часто кажется:)

Дискутировать тут, повторюсь, не о чем, не приминать во внимание Ваш возраст тоже невозможно - Вы представляете себе дискуссию о том, какая бритва лучше, с мальчиком 10 лет? Я - не очень. Так что это детское восприятие жизни вообще и канадской жизни в частности - сугубо Ваша личная проблема. Со временем, может, пройдет, а может, и нет - некоторым дяденькам на всю жизнь 15:)

Точно в 21-о.Сто пудов согласен

[Matroskin]

Ну что вы на самом деле накинулись на человека? Уже не соцреализм обсуждать стали, а его самого родимого? Если вы не согласны с его утверждениями, то просто скажите, что вы так не думаете. Я тоже не согласен с утверждениями Патриота, ибо от них попахивает утопическими рассуждениями, но я отнюдь не хочу говорить, что его мысли детские, потому, что он сам неправильный... Каждый имеет право на собственные мысли, а уж правильные они или нет.... даже если не правильные, то зачастую переубеждать бессмысленно.

Вспомните Андрея Болконского, как он жаждал славы в битвах, как он говорил, что ради этого готов положить на алтарь славы всё, что у него есть.... И как потом, после того, как он валялся на поле битвы полумёртвый и его отходили, уже немного спустя, перед Бородино, он говорил: "Для чего эта мясорубка? Кому она нужна? Наполеону, чтоб потешить свою самозначимость, утвердить себя на пьедистале и омыть елеем славы?" Видите как у человека меняется точка зрения? Кардинально! Обычно это случается после того, как этому человеку жизнь настучит по одному месту. И появляется прозрение.... Так давайте же не будем уличать Патриота в детстве и поймём, что всё идёт своим чередом, и нам не дано нарушить этот ход жизни.

[Evgenator]

Ну так Патриоту не 19 лет, вроде бы
А топик-аскеру, думаю, в этих пределах. зачем путать парнишку и вторить максималистскому восприятию - непонятно. И вот Вы считаете, что на него "накинулись", а я считаю, что наоборот оказывают услугу - как раз для того, чтобы жизнь по одному месту не настучала. Эти все прекраснодушные идеалы и заблуждения могут иногда клевать в одно место, как жареный петух. Тем более что ничего обидного тут не подразумевается. В общем, он высказался и поучил feedback, а как он к нему отнесется, конечно, - его дело.

Мне вот тоже не много лет, но я уже понял цену идеализму - когда поступаешь идеалистически часто в итоге оказываешься у разбитого корыта и поступок твой никто не ценит, скорее наоборот люди готовы предполагать что угодно - что ты лузер, лентяй, глупец и тд - все, кроме благородства. Так что кто-то выше правильно высказался - нечего жалеть велферщиков и трущобников, они чуть-чуть поднимутся - здороваться перестанут.
Повезло тебе в жизни или трудом чего-то добился - ну так наслаждайся, работай дальше и преумножай, не забывай себя, и нечего чувствовать себя виноватым в чем-то перед теми, кому не повезло или кто не добился. А тому, кто помогает себе, помогает Бог. Спасись сам и вокруг тебя спасутся другие.

Вообще мне кажется что истоки вот этого мировосприятия - в извращенной временем и массовой культурой гуманистической идее.
Все многообразие человеческих отношений и многогранность человеческой жизни сводят к тупо идее, что вот есть плохие жадные бездушные богатые и добрые душевные бедные, и "хороший человек" должен всенемпременно сочувствовать бедным. Хотя на деле всё сложнее. На Западе вышибли клин клином и "забороли" эту "идею" "идеей" такого же пошиба "если я богатый, значит Бог меня любит - значит я хороший человек" и все, никаких сомнений и рефлексии:)

[Speaker]

Банки - это кровеносная система экономики. Они должны аккумулировать денежные средства, перечислять их от объекта к объекту экономической системы, заниматься долгосрочным инвестированием, а не краткосрочными спекуляциями. И они обязательно должны быть государственными

Если принадлежит государству тогда, все таки банк в единственном числе. И назвать его непременно нужно Сбербанк.

Человек не должен получать доход, не произведя ни каких продуктов - это развращает человеческую сущность(хотя главное здесь опять законы ).

Человек может приносить убытки производя продукт который невозможно продать потому что ему было запланировано на пять лет вперед производить хб трусы а не джинсы. Но при этом он получает деньги. И это развращает человеческую сущность и ведет к обществу в трусах а не в джинсах.