Русский форум Канады

bukhtoyarov, ну если все переписать то можно сделать из этого чтото похожее на мультипликацию)

Банк вначале пусть имеет не 100 а 110 от Васи, весь чтобы дать в долг 100 - он должен оставить у себя 10%.

Далее - если один и тот же человек сегодня взял кредит 100 под 10% и завтра этот же кредит 100 положил на свой депозит под 5% - в чистом остатке у нее скорее -5:)

Перепишите лучше так:
Вася вложил 110 в банк - в экономике все еще 110 баксов всего.
Петя взял 100 в кредит на год, у банка остались 10 в запасе - В экономике уже 210 потому что Вася считает что у него 110 на счету, а Петя считает что у него 100 и однажды эти двое могут оказаться в одном и том же магазине и купить яблочек на почти все деньги, но траты Васи будут для банка болезненны.

Но представим что Вася сидит на попе ровно и не тратит, не создавая банку проблем...Максимум он может купить что по безналу у Гриши который тоже оставит их на дебетовом счету банка.

Дальше Петя пошел купил себе машину за 90, а 10 пока оставил на своем дебетовом счету. И у банка все еще на счету 10. - В экономике по прежнему 210 баксов всего.

Но вот тут дальше фокус.
Витя пришел за кредитом в 80 баксов. А у банка на счету 10 изначальных баксов от Васи и 10 баксов которые пока Петя решил оставить на счету. И как ни странно банк преспоконо выдаст Вите этот кредит на 80 баксов и Витя пойдет и потратит их все до копейки, а система не рухнет:)
В экономике внезапно станет 210+80=290$, хотя у банка не было этих 80$ чтобы выдавать Вите. Все потому что банк навыдавал кредитов 100+80, а на его балансе есть 20, то есть более 10%


Упрощенно можно привести другой пример попроще, но он не реалистичен, только показывает конечный результат идею. Вы приходите в банк у которого на счету 0 и Вы его единственный клиент. Вы говорите банку - у меня есть 100к, я хочу купить до за 1млн. Банк, не имея ничего - выдаст Вам мортгидж на миллион, забрав Ваши 100к. По сути создаст эти деньги, а центробанку отчистается что все нормально, потому что у него 10% средств имеется. На практике умножение такое это нельзя сделать в одну операцию, но через 10 операций эффект почти такой же.

Вот переписал с учетом Васи.

Начальное состояние:
Банк: 0/0/0 Вася: 110/0/0 Петя: 0/0/0 Витя: 0/0/0

Вася вложил 110 в банк - в экономике все еще 110 баксов всего:
Банк: 110/0/0 Вася: 0/0/110 Петя: 0/0/0 Витя: 0/0/0

Петя взял 100 в кредит на год, у банка остались 10 в запасе - В экономике уже 210 потому что Вася считает что у него 110 на счету, а Петя считает что у него 100 и однажды эти двое могут оказаться в одном и том же магазине и купить яблочек на почти все деньги:
Банк: 10/0/110 Вася: 0/0/110 Петя: 100/110/0 Витя: 0/0/0

Дальше Петя пошел купил себе машину за 90, а 10 пока оставил на своем дебетовом счету. И у банка все еще на счету 10. - В экономике по прежнему 210 баксов всего:
Банк: 20/0/110 Вася: 0/0/110 Петя: 0/110/10 Витя: 0/0/0

Но вот тут дальше фокус.
Витя пришел за кредитом в 80 баксов. А у банка на счету 10 изначальных баксов от Васи и 10 баксов которые пока Петя решил оставить на счету. И как ни странно банк преспоконо выдаст Вите этот кредит на 80 баксов и Витя пойдет и потратит их все до копейки, а система не рухнет:):
Банк: -60/0/110 Вася: 0/0/110 Петя: 0/110/10 Витя: 80/0/0

КАК??? Как банк выдаст Вите 80 баксов в кредит налом?

Ненене, никаких налом. А безналом - на здоровье.
Тут правда надо сделать еще одну поправку - деньги с покупки машины которую купил второй товарищ - тоже оказались у клиента этого же банка на счету)

А безнал не превращается за 1 минуту в нал при помощи банкомата? Как банк превратит безнал в нал?

Ну в реальности у банка настолько много клиентов и счетов, что Ваш приход в банк не создаст ему проблем. Проблемы будут только если сразу все клиенты прибегут за налом. Будет плохая ситуцация под названием bank run.
Самое простое решение - Вам предложат перевести безналом все Ваши деньги без потерь в другой банк, который Вам больше нравится чем этот:)

Ну так все-таки, вы можете продемонстрировать этот эффект мультиплицирования (или мультипликации) на ограниченном количестве участников? И вообще, можно ли его продемонстрировать? Потому что если мы будем каждый раз добавлять в демонстрацию нового участника, чьи деньги будут использоваться, то это и не демонстрация

Ivan.Galv писал(а): Ваш скорректированный пример ничего не меняет, но самое плохое что Вы аргументов не слушаете, иначе бы и корректировка не нужна была... Берем Ваш скорректированный пример. Если бы ситуация как у банковской мультипликации, то Ваня бы свободно тратил свои 90$+10 в запасе на любые нужды, а форумчане тратили бы свои $90 в то же самое время. Но в этом примере Ваня сидит и ждет пока ему вернут 90$ прежде чем он начнет тратить их. В этом и есть ключевая проблема без мультипликации, что он не может пользоваться 90$ пока ему их не вернут, а в случае с банком - может. И это не вызовет никакого bank run, ведь те банковские деньги 90$ которые потратит Ваня просто перекачуют на банковский аккаунт какого нибудь Пети, у которого Ваня совершил покупку, от этой операции у банка достаточность капитала не снизится. Получится что и Ваня свои 90$ потратил и форумчане потратили свои 90$ и все работает с банком. А без банка - нет. Это доказывает что мультипликация на форумчанах не работает. Но Вы весьма вероятно и это проигнорируете[emoji3]

Блин, Вань, вы даже пример не понимаете? Ваня из моего примера - это банк. Давайте я перепишу для вас.

Банк «Ваня» набрал клиентов - собрал со 100 родственников по $1. Любой из клиентом может пользоваться своим балансом - прийти в банк к «Ване» и взять деньги. Но предпочитает этого не делать, так как банк «Ваня» пообещал 5% на остаток по счету.

Чтобы расплатиться за обещание, банк «Ваня» решает заработать и 90% денег вкладывает в недвижимость, так как она всегда растет.

Что мы имеем в итоге? 100 вкладчиков, которые могут этими деньгами пользоваться и счастливый владелец дома, получивший $90.

Так работает любой банк. Но Ваня-человек не понимает, что сам может превратиться в такой банк, и никакое разрешение от Пети ему на это не нужно.

Если вы, Иван, и так не поймете, я буду крайне удивлен.

Так Антон прекрасно все продемонстрировал на 10 участниках (наверно списал откуда то ) здесь:

Откуда же берется создание денег? Дело в том что Ваня, взяв свои $90 несет из на свой счет, создавая новый вклад в банке. А мы помним, что 90% этих денег можно занять, поэтому банк отдает $81 следующему заемщику. И так далее. В результата $100 превращаются в $100/0.10 = $1000.

Чем не демонстрация? И Ваш пример имеет ограниченное количество участников. Все сидят и радуются тому что у них своя доля средств и всего средств 290$.
И никому не интересно что они появились из 110 баксов Васи на дебет аккаунте:)

Просто Антон не понимает одной вещи, что эта итоговая тысяча не была банку никем вручена и он провернул эти операции в одиночку без внешней помощи:)

Витя пришел за кредитом в 80 баксов. А у банка на счету 10 изначальных баксов от Васи и 10 баксов которые пока Петя решил оставить на счету. И как ни странно банк преспоконо выдаст Вите этот кредит на 80 баксов и Витя пойдет и потратит их все до копейки, а система не рухнет:)

Не выдаст, Ваня.
Если кроме Пети и Вани у банка клиентов нет, то Вите кредит не светит. Так как денег нету. Никакие разрешения не помогут.

Тех десяти процентом резерва должно всегда хватать на обеспечение текущих вкладчиков. Иначе - bank run.

Ни о каких новых кредитах в условиях bank run не может быть и речи.

Поэтому десять процентов должна быть существенной суммой относительно одного вклада. Поэтому в примере у меня 100 человек с долларом, а не два с полтинниками.

Ivan.Galv писал(а):Чем не демонстрация? И Ваш пример имеет ограниченное количество участников.

Да, мой пример имеет ограниченное количество участников: Банк, Вася, Петя и Витя. Но вы не смогли ответить как банк выдаст 80 баксов кредита Вите. Как выдаст те деньги, которых у него нет. Не смогли ответить без привлечения еще одного участника. То, что он выдаст их безналом, кредиткой например, не объясняет как он сможет провести cash advance операцию, когда Витя захочет снять эти деньги.

Antoxa писал(а): Блин, Вань, вы даже пример не понимаете? Ваня из моего примера - это банк. Давайте я перепишу для вас.

Банк «Ваня» набрал клиентов - собрал со 100 родственников по $1. Любой из клиентом может пользоваться своим балансом - прийти в банк к «Ване» и взять деньги. Но предпочитает этого не делать, так как банк «Ваня» пообещал 5% на остаток по счету.

Чтобы заработать, банк «Ваня» решает заработать и 90% денег вкладывает в недвижимость, так как она всегда растет.

Что мы имеем в итоге? 100 вкладчиков, которые могут этими деньгами пользоваться и счастливый владелец дома, получивший $90.

Так работает любой банк. Но Ваня-человек не понимает, что сам может превратиться в такой банк, и никакое разрешение от Пети ему на это не нужно.

Если вы, Иван, и так не поймете, я буду крайне удивлен.

Антон, я то Вас на протяжении последних 4 страниц уже понимаю. Вы меня нет:)
Я за Вас это проговорю просто для других участников форума, чтобы потом не было непонимания. Вы хотели сказать что "Банк Ваня" на самом деле форумчанин Ваня, который просто имеет какие то сходства с банком но не имеет банковской лицензии.

Так вот в этом случае Ваша аргументация понятна и наверно самый лучший из Ваших аргументов за сегодня. В Вашем дважды скорректированном примере Вам кажется что прошел один раунд мультипликации и вроде как все могут распоряжаться деньгами. Есть только одна проблема Антон - те, кому "Ваня, похожий на банк", дает в долг деньги 90$ на покупку домов и те у кого этот дом в итоге куплен - потом не хранят эти деньги у "Вани, похожего на банк":)
Это сразу делает невозможным все последующие раунды мультипликации. Не, Вы конечно можете чтото такое сделать и "мультиплицировать", но в случае проблем Вы просто сядете в тюрьму, а банки нет, ведь bank run для них - это не их вина. А Ваш bankrupcy, похожий на bank run - это Ваша вина. Вы не имели права говорить всем ста вкладчикам что они могут в любое время снять эти деньги так, как будто вот прям совсем ихние в любую секунду. И не будет способа разрулить этот bank run через перевод всех денег в другой банк, против которого вкладчики ничего против не имеют. Ну и напоследок ЦБ ни одного такого вкладчика не застраховал. И что самое главное - это вообще не деньги у вкладчиков. Ведь в случае с банком это реальные безналичные деньги-принимаемые куда угодно и переводимые куда угодно. А Вашем примере - это Ваше обещание что у них будет такое право.

Если весь этот полукриминал в Вашем понимании называется форумская мультипликация, то можете сказать что ее можно сделать и без банка. Но в моем понимании, учитывая все вышеозвученные отличия, это просто мошенничество

Antoxa писал(а): Не выдаст, Ваня.
Если кроме Пети и Вани у банка клиентов нет, то Вите кредит не светит. Так как денег нету. Никакие разрешения не помогут.

Тех десяти процентом резерва должно всегда хватать на обеспечение текущих вкладчиков. Иначе - bank run.

Ни о каких новых кредитах в условиях bank run не может быть и речи.

Поэтому десять процентов должна быть существенной суммой относительно одного вклада. Поэтому в примере у меня 100 человек с долларом, а не два с полтинниками.

Выдаст, Антон.
Bank run тут вообще непричем, потому что вкладчики сидят на попе ровно.
А выдаст потому что мультипликация работает через средненные показатели банка, а не через конкретные операции. Если ПОСЛЕ выдачи - у банка все еще есть 10% значит жить можно.
А они у него есть - Вы не обратили внимания....

Тут правда надо сделать еще одну поправку - деньги с покупки машины которую купил второй товарищ - тоже оказались у клиента этого же банка на счету)

Читали это?
Снова шах и мат?

Ivan.Galv писал(а):Читали это?
Снова шах и мат?

Читал конечно. Чтобы это произошло ("деньги с покупки машины которую купил второй товарищ - тоже оказались у клиента этого же банка на счету") нужно вводить в эту демонстрацию еще одного участника - продавца машины. Добавление новых участников и их денег в эту демонстрацию - это, на мой взгляд, демонстрация финансовой пирамиды, типа МММ. Эта мультипликация, о которой вы говорите - это пирамида?

И еще раз повторю вопрос - можете ли вы продемонстрировать эту мультипликацию без добавления новых участников? Используя только Банк, Васю, Петю и Витю.

То, что я описал в моем начальном примере было НЕ мультипликацией? Там дебет с кредитом сходился. С вашими правками в мой пример, перестал сходиться

Ivan.Galv писал(а):
Так вот в этом случае Ваша аргументация понятна и наверно самый лучший из Ваших аргументов за сегодня.

Ну наконец то! Каждый последующий аргумент я старался упростить. Сработало таки!

[quote="Ivan.Galv" В Вашем дважды скорректированном примере Вам кажется что прошел один раунд мультипликации и вроде как все могут распоряжаться деньгами.
[/quote]

Дважды разжеванном, Иван. Есть разница

Мне не кажется. Он прошел
С его помощью мы создали новую ликвидность. Не то что без разрешения, еще и без компьютера. Исключительно налом!


[quote="Ivan.Galv" Есть только одна проблема Антон - те, кому "Ваня, похожий на банк", дает в долг деньги 90$ на покупку домов и те у кого этот дом в итоге куплен - потом не хранят эти деньги у "Вани, похожего на банк":)
[/quote]

Еще бы. Они же адекватные люди (правда это не означает, что не могли бы, при желании). Они хранят их в банке, где строго по той же схеме пройдет второй раунд.


[quote="Ivan.Galv" Это сразу делает невозможным все последующие раунды мультипликации.
[/quote]

Фантазер вы, Ваня.


[quote="Ivan.Galv" Не, Вы конечно можете чтото такое сделать и "мультиплицировать", но в случае проблем Вы просто сядете в тюрьму, а банки нет, ведь bank run для них - это не их вина.
[/quote]

Ага, расстреляют сразу

Вы, ваня, пройдете процедуру банкротства, и только.
Аналогичную процедуру пройдет и банк.

[quote="Ivan.Galv" Вы не имели права говорить всем ста вкладчикам что они могут в любое время снять эти деньги так, как будто вот прям совсем ихние в любую секунду. [/quote]

Ага, попробуйте мне запретить взять в долг и отдать по первому требованию

Ivan.Galv писал(а):Ну и напоследок ЦБ ни одного такого вкладчика не застраховал.

Это все детали, которые делают банк более надежным местом вложения и хранения денег. Но это не отменяет тот факт, что создание денег - это характеристика процесса займа, а не какое то особое право банка, позволяющее ему нарисовать любую сумму.

Возьмите частные конторы дающие деньги до зарплаты, онлайн фирмы срочных кредитов, конторы выдающие опасные мортгиджи на деньги хелок вкладчиков, и тп. Все эти процессы тоже создают деньги. Без разрешений, банковских лицензий или страховок от цб.

Иван, чтобы подитожить эту... полемику. Придрался я вашему созданию денег и показал как это происходит даже без использования безнала исключительно ради того, чтобы оспорить ту ересь который наводнен интернет.

Банки не делают деньги из воздуха! Не может он нарисовать миллион, ссудить его и получить процент.

Надеюсь теперь очевидно, что я имел ввиду говоря, что «create money” не стоит воспринимать буквально.